Mich beschäftigen zwei Fragen, die ich bisher nicht zu platzieren wusste.
Ab einem gewissen Zeitpunkt wird die Block Subsidy als Haupteinnahmequelle der Miner wegfallen, weil sie verschwindend gering sein wird bzw. ganz wegfällt. Damit die Miner trotzdem weiterhin fleißig ihren Dienst verrichten, müssen sie ihre Kosten durch die Einnahmen aus Transaktionsgebühren decken. Damit das möglich ist, müssen jedoch die Transaktionsgebühren mächtig steigen. Wenn die Transaktionsgebühren jedoch astronomisch hoch sind, hat niemand, der Bitcoin-Transaktionen ausführt, ein Interesse daran, dies auf der Blockchain zu tun. Ergo wird jeder versuchen die Transaktionen über Lightning oder ein ähnliches in der Zukunft existierendes Netzwerk abzuwickeln, um Transaktionsgebühren zu sparen. Nun zur eigentlichen Frage. Gibt es einen Transfer von Transaktionsgebühren vom Second Layer Lightning zur Blockchain, damit die Miner nicht leer ausgehen? Würde das nicht der Fall sein, hätten die Miner irgendwann keinen Anreiz mehr, Mining zu betreiben, weil es ein Verlustgeschäft wäre. Und schließlich münden die Transaktionen aus dem Lightningnetzwerk auch wieder in Blöcken, die an die Blockchain angehängt werden. Die Folge wäre, dass keine Transaktionen mehr möglich sind, d.h. das Netzwerk wäre quasi tot.
Ein anderes Szenario ist folgendes. Wir nehmen mal an, dass im Laufe der Zeit kaum noch Menschen daran interessiert sind, Transaktionen auszuführen, weil alle nur hodln wollen und Bitcoin einzig und allein als Store of Value betrachten. Niemand möchte also Bitcoin als Zahlungsmittel verwenden, weil der Wert so groß ist. Die Miner produzieren dann leere Blöcke und würden bald feststellen, dass ihre Arbeit unrentabel ist, da keine Transaktionsgebühren mehr anfallen, aufgrund nicht stattfindender Transaktionen. Auch hier würden die Miner ihre Arbeit einstellen und das Netzwerk wäre tot.
Warum müssen sie den mächtig steigen ?
Schaue Dir doch mal an, dass teilweise schon bis zu 1BTC nur Transaktionskosten in einem Block enthalten sind. Das wäre im Januar bei 20000€ wo die Miner mit Sicherheit profitabel waren bei 7,25BTC pro Block ein Gewinn beim BlockReward von 145k€. Glaubst Du nicht das 2140 der Bitcoin mindestens dort sein sollte, wenn es keine Block Subsidy mehr gibt. Es wird immer Transaktionen geben und Lightning braucht auch Onchain Transaktionen.
Es wird immer Leute geben die Bitcoin ausgeben. Angenommen ich arbeite in Zukunft 10 Jahre und kann dann 40 Jahre davon leben. Wäre ich vollkommen einverstanden damit. Warum sollen die Leute weiter arbeiten, wenn sie bis an ihr Lebensende einfach nur die verdienten Bitcoins ausgeben können ohne wieder für Bitcoins arbeiten zu müssen? Dann nur noch Jobs annehmen, die eigentlich gar keine sind weil sie zur eigenen Berufung gehören.
Ganz einfach, weil der Teil der Einnahmen aus der Blocksubsidy dann wegfällt und ersetzt werden muss. 1 BTC Transaktionsgebühren pro Block sind nicht die Regel. Ich weiß nicht, wie die Miner das in der Vergangenheit nach einem Halfing gemacht haben. Die Transaktiongebühren haben sich ja nach einem Halfing nicht derart sprunghaft erhöht, dass der durch das Halfing entstandene Verlust sofort ausgeglichen wurde. Ob Bitcoin 2040 einen entsprechenden Wert haben wird ist spekulativ. Dass es keine Blocksubsidy mehr geben wird, ist hingegen ein Fakt.
Dass lightning Onchain-Transaktionen braucht, ist unbestritten. Allerdings weiß ich nicht, wie und in welchem Maße, Transaktiongebühren aus dem Second Layer zur Mainchain weitergegeben werden. Vielleicht kann das jemand erklären oder eine gescheite Erklärung verlinken.
Es wird immer Leute geben die Bitcoin ausgeben
Ja, aber ich denke die Zahl der Transaktionen wird zurückgehen, was die Transaktionsgebühren in die Höhe treibt. Das hat dann wieder zur Folge, dass die Anzahl weiter sinkt usw. Das bedingt/beeinflusst sich gegenseitig.
Bitte bedenke, dass einer der besten „Features“ von Satoshi die variable Difficulty ist.
Dadurch entsteht ein Mining Equilibrium :
// Es lohnt sich für einen Miner nicht
// er schaltet seine Geräte ab um kein Minus zu machen
// die Hashrate sinkt und damit auch die Difficulty
// jetzt ist der Aufwand geringer und es lohnt sich wieder…der Kreis schliesst sich
Brauchen wir die momentane Sicherheit überhaupt oder könnte das Netzwerk mit weniger Sicherheit vollkommen weiter sicher sein?
Naja, die unrentablen Miner sind nach dem Halfing ausgestiegen und kurze Zeit später wieder eingestiegen, weil der Kurs innerhalb 6 Monaten stark angestiegen ist. Bzw haben sie Reserven gesammelt um die 6 Monate weiter minen zu können bevor sie wieder profitabel sind.
Ich spreche hier von 2140 wo es keine Block Subsidy mehr gibt, wobei schon 2040 glaube ich 99% der Bitcoin im Umlauf sind. Im oberen Post hast Du 2040 stehen statt 2140.
Ja, aber ich denke die Zahl der Transaktionen wird zurückgehen, was die Transaktionsgebühren in die Höhe treibt.
Ich sehe in der Blockchain aber nicht das die Anzahl der Transaktionen zurückgeht. Kannst Du das noch einmal genauer erklären warum bei steigender Adoption, wenn es immer mehr Menschen nutzen und auch immer mehr Onchain Transaktionen brauchen, diese zurückgehen sollten und wo Du das momentan siehst. Denke der Mempool ist mehr als reichlich gut gefüllt momentan.
lg
Das war ein Schreibfehler. Ich meinte natürlich das letzte Halving, 2140.
Momentan sehe ich das auch nicht, aber dass die Tendenz dahin gehen wird, wäre für mich nur logisch. Ich gebe dir in dem Punkt recht, dass natürlich auch der Wert von Bitcoin weiter steigen wird. Aber auch das wird meiner Meinung nach zu steigenden Transaktionskosten führen.
Nun eine kleine Analogie.
Stell dir mal vor, dein Einkommen würde alle vier Jahre halbiert. Selbst wenn der Wert der zugrundeliegenden Währung steigen würde, dann ist diese Steigerung endlich und auch nicht linear. Und selbst wenn der Wert astronomisch hoch wäre, so würde das irgendwann nix mehr nützen, denn x mal 0 bleibt 0. D.h. du brauchst eine andere Einkommensquelle. Und diese ist für Miner nur die Transaktionsgebühr.
Der einzige Faktor, der für die Miner wirklich feststeht, ist das Halving. Ob und wie hingegen der Bitcoinpreis steigt, ist nicht planbar. Und damit sie ihr Business auch entsprechend skalieren können, müssen sie meiner Meinung nach versuchen, ihre zweite Einnahmequelle immer mehr in den Fokus rücken. Das kann nur bedeuten, dass die Transaktionsgebühren steigen werden und zwar so, dass man mit Mining Geld verdienen kann, ohne auf die immer geringer werdende Blocksubsidy (BS) angewiesen zu sein.
Bleiben wir mal bei deinem Beispiel von 1 BTC Transaktionsgebühren pro Block. Das wäre ein Verhältnis von 1 : 6,25, von Transaktionsgebühr zu BS. Um nach dem nächsten Halving denselben BTC-Wert pro Block zu generieren (7,25) müsste das Verhältnis 4,125 : 3,125 sein, d.h. eine Vervierfachung der Transaktionsgebühren müsste stattfinden, damit die Miner keinen Verlust machen. Klar kann man nun sagen, ja bis dahin wird sich er Bitcoinpreis vervielfacht haben. Das kann durchaus sein. Man kann aber auf Basis einer Wahrscheinlichkeit kein Business skalieren.
Ist das nicht die einzige Basis für Entscheidungen? Niemand kann die Zukunft vorhersehen.
Letztlich kann ich doch zukünftigen Ereignissen nur Wahrscheinlichkeiten zuschreiben und auf dieser Grundlage meine (Business-)Entscheidungen treffen?
Wenn man es ganz herunter bricht, kann man allem eine Wahrscheinlichkeit zuweisen. Aber das meine ich nicht. In den meisten Fällen wird doch ein Geschäft / eine Firma gegründet, wenn bestimmte (konstante) Rahmenbedingungen zutreffen, die einen Erfolg zulassen. Wenn aber diese Bedingungen stark schwankend sind, dann werden nur ganz Mutige den Schritt wagen. Da die Miner die Sicherheit unseres Netzwerks garantieren, sind sie unverzichtbar. Somit muss es einen Anreiz geben, das Mining zu betreiben. Bislang war das kein Problem, denn die Block Subsidy ist/war ca 4 Jahre lang konstant. Zwar kann niemand garantieren, wie viele Blöcker ein Minter pro Woche oder Monat findet, aber wenn einigermaßen Chancengleichheit besteht (gleiche Hardware, ähnliche Stromkosten etc.), bekommt jeder etwas vom Kuchen ab. Aber Ich glaube das führt zu weit vom Thema weg .
Das stimmt so nicht. Die Höhe der Transaktionsgebühren steigt umgekehrt mit der Anzahl der Transaktionen im Mempool. Wenn der Mempool leer ist, wäre es für jeden rational, nur das Minimum an Gebühren zu bezahlen. Es wäre aber genauso rational für Miner, diese Transaktionen auch in einen Block aufzunehmen. Erst wenn die Blöcke voll sind, müssen die Transaktionsgebühren steigen, wenn man die Transaktion gemined haben möchte.
Die Miner erhalten die Transaktionsgebühren aus Transaktionen, die auf der Blockchain stattfinden. Wie ist das denn bei Transaktionen, die im Lightning-Netzwerk stattfinden? Klar, die Transaktionen aus dem Second Layer müssen auch wieder in die Mainchain zurück. Aber werden die Transaktionsgebühren 1:1 weitergereicht oder gibt es bei Lightning irgendwelche Netzwerkteilnehmer, die Transaktionsgebühren erhalten (Exchanges/Handelsplätze mal ausgenommen)?
Das verstehe ich nicht. Ich dachte bislang, dass meine Coins weiterhin in der Blockchain liegen. Wenn du jedoch sagst, dass die Transaktionen nicht wieder in die Blockchain kommen, dann würden ja in der Bockchain Coins verfügbar sein, die ich über Lightning „ausgegeben“ habe. Somit wäre auch double spend möglich. Das kann/darf ja nicht sein. Wo liegt hier der Denkfehler?
Du kannst dir das so vorstellen, dass auf lightning Schuldverschreibungen getauscht werden. Das lightning Protokoll garantiert, dass diese auf dem main layer zu jedem Zeitpunkt durch Schließen des channels einlösbar sind.
Das heißt, wenn wir beide einen channel aufmachen, dann haben wir Anfangs ein Einverständnis über unsere gegenseitigen Salden. Das wird initial durch die Transaktion auf dem main layer garantiert. Dann beginnen wir Schuldverschreibungen zu tauschen. Damit verändern sich die Salden. Zu jedem Zeitpunkt kann jede Partei den channel schließen und die Salden auf den main layer bringen.
Auf dem main layer die Miner. Auf lightning die Node Betreiber, welche die Transaktion durchleiten. Die Gebühren sind aber sehr gering, deshalb ist lightning ja auch so sinnvoll.
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