Tail Emissions als Lösung für Bitcoins langfristige Sicherheit? BTC-Entwickler regt Debatte an.

In den alten Threads auf Bitcointalk finden sich teilweise 1:1 die gleichen Vorschläge und Argumente wie hier. Nur sind wir 10 Jahre später dran…

@DasPie:

Wouldn’t it be good to modify the protocol, so any coins that weren’t moved for 1000 days (for example) could be returned back into the system and mined again? We would get rid of some issues this way (lost coins, wasted space).

@Makowski:

So if I’m going to jail for 10 years, my coins will be stolen from me? Bad idea.

:sweat_smile:

Ich sehe diesen Zusammenhang nicht wirklich. Du schreibst doch selbst:

Solange Blöcke immer voll werden (d.h. es muss geboten werden für eine Bestätigung), was bei hoher Adoption zwingend der Fall ist, hat die Blockgröße nicht viel mit dem Mining Anreiz zu tun.

Hatte ich hier @Bontii versucht zu erklären:

  • Blöcke vergrößern → Weniger Gebühr pro Transaktion, aber entsprechend mehr Transaktionen

  • Blöcke verkleinern → Mehr Gebühr pro Transaktion, aber entsprechend weniger Transaktionen

Sieht man aktuell auch sehr schön.

  • Transaktionsnachfrage oder verallgemeinert: Preis pro vB.
  • Hardwarekosten/effizienz
  • Stromkosten
  • Regulierung
  • Subsidy
  • Kurs

… sind alles Parameter die Einfluss auf die Hashrate haben. Leider können wir nur einen dieser Parameter vorhersagen.

Am Ende des Tages muss man sich auch fragen ob ein Netzwerk das keiner benutzt (diesen Fall versuchen wir hier schließlich zu diskutieren – nur überspitzt formuliert) überhaupt sicher sein muss – denn was gilt es denn dann zu schützen?

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Nur 1000 Tage = 2,7 Jahre wäre wirklich zu wenig zeit. Auch 10 Jahre fände ich nicht vertretbar wie das Englische Beispiel zeigt. Ein gesamtes Menschenleben abzuwarten finde ich aber vertretbar. Wenn es Sein muss halt 200 Jahre, also wenigstens zwei Menschenleben. Danach sollte es doch sicher sein dass die Coins keinem mehr gehören und man kann sie durch das Minen, also verteilt an eine größere menge von Netzwerkteilnehmern wiedererlangen. :woman_shrugging:

Klar, das ist denke ich auch wirklich nur ein Beispiel gewesen um das Prinzip zu veranschaulichen.

Ich kann das mit den 200 Jahren auch sehr gut nachvollziehen, aber das passt mir und wahrscheinlich einem Großteil des Netzwerks überhaupt nicht. Es ist und bleibt Enteignung.

Ich will jetzt aber den Thread nicht erneut in diese Richtung lenken, wie @skyrmion oben schon geschrieben hat geht es hier um Tail Emissions!

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Das ist korrekt. Was der Gleichgewichtspreis ist, hängt aber von der Nachfragekurve ab. Der Gewinn für die Miner ist das Produkt aus Preis*Transaktionen.

Da muss @skyrmion dann das Integral für uns ausrechnen.

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Das versuche ich doch die ganze Zeit zu erklären. Evtl. wird Bitcoin auch nur mal kurzzeitig kaum genutzt.

Heute versteht vielleicht ein Prozent der Weltbevölkerung Bitcoin. Ein großer Teil der anderen ist aus Unverständnis, Neid, FUD und Propaganda noch dagegen. Genau wie wir wird aber sicher wiederum ein großer Teil dieser Leute irgendwann die Vorteile erkennen.

Nur weil wir also in dieser Phase heute in einen Zustand kommen könnten, in dem Bitcoin kaum genutzt wird, heißt das noch lange nicht, dass Bitcoin nicht schützenswert wäre.

I don’t mean to sound like a socialist

(aus der Email von Satoshi an Laszlo als er diesen darum bat, doch bitte sein neu entdecktes GPU Mining zum langfristigen Wohle von Bitcoin etwas zurückzufahren)

An manchen Stellen drehen wir uns also ein bisschen im Kreis. :joy:

Von den aktuell diskutierten Tail Emissions bin ich noch nicht überzeugt. Aber gegen irgendeine Art von Modifikation, im Falle eines sehr starken Hash Rate Einbruchs in den Prozentbereich der heutigen Werte, hätte ich nichts.

Aber ich glaube ich habe sowieso alles gesagt, was ich sagen wollte und halte mich mal ein bisschen zurück. :slightly_smiling_face:

Das ist genau der Punkt, der es wie von @mowtan beschrieben recht komplex macht. Wenn es z.B. immer einige Transaktionen im Mempool gibt, die eine im Vergleich sehr große Fee beinhalten, ist die Blockgröße für die Gesamtfee pro Zeit nicht wirklich entscheidend.

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Tatsächlich wäre doch der viel größere Problempunkt, dass Satoshis Coins irgendwann eingebracht werden würden und dann plötzlich sinnlos die Miner mit Bitcoins zuschaufelt werden. Das würde alles aus dem Gleichgewicht bringen usw.

Überleg doch mal wie die Kurve des Block Rewards aussehen würde?

Bye bye store of value, bye bye digital gold.

Bitte, lass uns jetzt nicht wieder das Enteignungs Fass aufmachen…

Habe ich oben doch schon geschrieben:

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Aber doch nicht auf einmal, wenn man sich ro Block nur ein Bitcoin nemen darf dann gibt es keinen supply schock und es dauert, wie lange, 2 millionen Blöcke bis alleine die Satoshiwallets leer sind?

Selbst wenn man die Auszahlschranke an die Startausschüttung koppelt mit 50 Bitcoins pro Block, dann dauert es eine Weile. Aber Natürlich darf man nicht eine komplette Wallet mit diesen Beträgen auf einmal leer räumen.

Unter idealen Marktbedingungen unterscheiden sich die Transaktionsgebühren im Mempool kaum noch. Das kann man auch jetzt schon beobachten. Es wird viel weniger überzahlt als noch vor ein paar Jahren. Die Wallets setzen die Fees sparsamer. Die 1sat Transaktionen sind unter der richtigen Annahme geparkt, dass der Mempool auch wieder vollständig geleert wird. In den Phasen in denen das nicht mehr passiert ist, konnte man auch sehen, dass es einen recht großen Abstand der 1sat Transaktionen zum nächsten Band gab.

Deshalb denke ich, dass die Blockgröße (Angebot) sehr wohl der entscheidende Faktor ist. Wir können nur noch keine genaue Aussage über die Nachfrage treffen, weil die Fees noch nicht so stark ins Gewicht fallen, aber das wird sich ändern.

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Das ist dann Umverteilung… Aber nicht wie UBI/BGE von oben nach unten, sondern von allen zu den Walen… :sweat:

Das würde bedeuten dass nur Wale Mining betreiben. Aber auf jedenfall wäre es eine Umverteilung von Coins die keinen Besitzer mehr haben zu den Bitcoin-Netzwerk-sichereren.

Wenn nicht Staaten Mining betreiben, dann wohl die von Saifedean postulierten Königreiche…
Vll. die Privatstädte oder auch die Zitadellen. Hoffen wir, dass es sich wirklich dezentralisiert, aber leider zeigt sich wahrscheinlich, dass es einfach kosteneffektiver ist, die Abwärme einfach per Fernwärme aus den Miningfarmen abzuleiten…

Die Vorstellung von Gigi und Roman irgendwelche Wasserkocher mit integriertem Mining zu haben ist Fantasterei, auch wenn ich hoffe, dass es sich dezentralisieren kann…

Bleiben wir beim besseren Argument:
Selbst Satoshi sagte verlorene Coins sind ein Geschenk an alle und ich sage im gleichen Zug an die Natur.

Ok, aktuell ist das so. Vermutlich wird die Homogenität der Fees im Mempool allerdings auch von der Anzahl der Transaktionen im Mempool abhängen.

Wenn die Blöcke fast leer sind, gibt es einfach keinen Grund für hohe Fees.

Angenommen in Zukunft sollte es mal soweit kommen, dass man aus den oben diskutierten Gründen die Blockgröße verringern möchte. Dann müsste man diese so klein machen, dass der Mempool überfüllt ist, sonst wäre die Aktion sinnlos.

In diesem Zustand spielen wahrscheinlich viele Faktoren und Reaktionen der Nutzer eine Rolle. Falls z.B. nur noch halb so viele Transaktionen in einen Block passen, als vorher in den nicht vollständig gefüllten Blöcken waren, wäre die Hoffnung, dass sich die Nutzer im Mittel auf wesentlich mehr als das doppelte der vorherigen Fee hochbieten. Sonst hätte man nichts gewonnen.

Es wird dann sehr wahrscheinlich keine Gleichverteilung der Fees mehr geben, da die Nutzer mit unterschiedlicher Dringlichkeit transferieren wollen und auch unterschiedlich viel ausgeben können/wollen.

Sollte es den meisten egal sein, dass es länger dauert, oder sie mehr Batch Transaktionen oder Lightning nutzen, müssten einige wenige exorbitant hohe Fees bieten, um das auszugleichen.

Ich denke so ein dauerhafter Zustand ist sehr schwer vorherzusehen. :slight_smile:

Erinnert mich an diesen Thread: BTC Instabilität ohne Blockbelohnung

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Man darf da nicht so klein denken. Brot kostet auch nur deshalb überall etwa gleich viel, weil der Markt liquide ist. Meine These ist, dass die Nachfrage nach Blockspace prinzipiell gegeben ist, aber diese Nachfrage wegen des Caps auf 1sat/vB keinen Markt findet.

Das ist vollkommen richtig. Dann ist sogar 1sat/vB zu teuer. Aus Sicht der Miner spielt das noch keine Rolle, aber eigentlich sollten sie ein Interesse daran haben, dass der Marktpreis gefunden wird. Das ist im Moment wegen des Caps nach unten auf 1sat/vB nicht gegeben. Ich habe schon an anderer Stelle kritisiert, dass der Markt hier nicht vollkommen frei ist.

Auf jeden Fall wäre eine Absenkung der Mindestgebühr eine sehr einfache Maßnahme, um die Blöcke wieder voll zu bekommen. Könnte ich für 100sat brutto Nachrichten auf die Blockchain schreiben würde ich das z.B. öfter tun. Ich würde öfter UTXOs konsolidieren, etc. Die Untergrenze auf 1sat/vB halte ich für sehr schädlich, geradezu planwirtschaftlich.

Man stelle sich den Vorschlag vor, um die Lebensfähigkeit der Miner zu sichern, die Mindestgebühr auf 10sat/vB zu erhöhen – Schwachsinn!

Die Frage der Lebensfähigkeit der Miner wurde im Übrigen neulich auch hier diskutiert:

Da habe ich auch schon angemerkt, dass das Steuerungsinstrument die Blockgröße sein sollte:

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Ich kenne deine Meinung dazu aus den anderen Threads und ja, das Limit ist Marktverzerrung. Aber mir ist nicht ganz klar, was das mit unserem speziellen Thema hier zu tun hat?

Du sprichst davon, dass man nicht gefüllte Blöcke wieder voll bekommen würde, wenn man das Limit aufhebt. Das kann gut sein, aber damit hätte man die Gesamtfees für die Miner nicht erhöht, was hier in dieser Diskussion ja das Ziel war.

Wir diskutieren doch gerade, ob man bei einbrechenden Fees die Blockgröße verringern könnte, um die Fees wieder nach oben zu kriegen.

Interessanter Punkt. Meiner Meinung nach hängt das allerdings auch von der Art des Marktes und von der betrachteten Ware ab. Außerdem sprechen wir ja nicht nur vom Marktpreis, sondern auch zusätzlich von der detaillierten Nachfragekurve.

Eine Aktie oder eine Kryptowährung kann man z.B. auf dem Markt (Börse) zu einem Preis anbieten, der wesentlich höher als der aktuelle Marktpreis ist. Kommt es dann nach Wochen oder Monaten mal zu einer kurzen Nachfrage-Spitze oder Angebots-Knappheit, sind die Käufer bereit dir dein Angebot abzukaufen.
Manche Käufer und Verkäufer haben auf diesen Märkten also mehr Zeit als andere, und können deshalb auf Angebots-/-Nachfrage-Schwankungen und dadurch bessere Preise warten. Das sieht man an der großen Orderbuch-Tiefe, selbst bei hoher Liquidität um den Marktpreis herum.

Beim Brot Einzelhandel sieht es ganz anders aus. Ein Bäcker kann nicht viele Brote zum Marktpreis, und einige wenige Brote zum doppelten Preis dauerhaft im Regal liegen lassen, um auf solche Momente zu warten. Nach ein paar Tagen wären die teuren Brote vertrocknet.
Stattdessen würde sich bei einer allgemeinen Brot Nachfrage-Spitze der Preis aller Brote bei allen Bäckern parallel erhöhen.

Bei Bitcoin Transaktionen hat man m.E. eine Mischung aus Brot und Aktien.

Es gibt regelmäßige Transaktionen, die zu einer Art Marktpreis durchgeführt werden müssen. Manche haben aber mehr Zeit als andere. Manche führen Batch-Transaktionen durch und sind bereit mehr zu zahlen.
Diese Faktoren werden, etwas anders als beim Brot, dazu führen, dass es immer eine gewisse Fee Verteilung geben wird (entspricht der Orderbuch-Tiefe).

Beim Minen eines Blocks wird dann regelmäßig ein ganzer Schwung von Geboten (Transaktionen) aus dem Orderbuch (Mempool) bedient (gemined), der aber sehr unterschiedliche Preise (Fees) beinhaltet. So als würde jemand an der Börse alle 10 min immer die gleiche Anzahl an Geboten bedienen, was das Orderbuch bis zu einem gewissen Preis (Fee) nach unten leerräumt.

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Das hat nur insofern mit dem Thema Tail Emissions zu tun, dass es womöglich eine weit weniger invasive Lösung für das gleiche Problem wäre.

Doch es könnte schon sein, dass die Gesamtfees für die Miner dann steigen. Das hängt eben von der Nachfragekurve ab, wie ich oben schon sagte. Vielleicht schlummert eine Unmenge Transaktionen bei 0.5sat/vB.

Wir könnten mehr über die Nachfragekurve lernen, wenn es das Cap auf 1sat/vB nicht gäbe.

Für mich sind bei der Betrachtung von Bitcoin hier zwei Dinge wesentlich:

  1. Die VERLÄSSLICHKEIT als Wert: Es gibt max. 21 MBTC und die sind nicht nur zahlenmäßig sicher.

  2. Die SELBSTIMMUNG/SELBSTWIRKSAMKEIT der Nutzer: die BTCs gehören jemandem; d. h. NUR dieser Mensch sollte damit machen können, was er will: liegen lassen, vergessen, verlieren, verschenken, vererben, ausgeben,…

Was dafür notwendig ist, dass das so bleibt, muss von denen, die dies weiter haben wollen auch bezahlt werden, aber nicht durch Veränderung von Kernelementen des BTC, denn dann ist es nicht mehr das, was es sein sollte: das beste Geld und Wertaufbewahrungsmittel.

Mit unserem speziellen Thema meinte ich nicht die Tail Emissions, sondern die Diskussion darüber, ob eine Blocksize-Verringerung die Gesamtfees erhöhen würde.

Irgendwie reden wir wohl aneinander vorbei.

Wenn eine Unmenge von Transaktionen bei < 1 sat/vB schlummert, und man das Limit aufhebt, sind die Blöcke vielleicht wieder voll, ok! Dann sinken die Gesamtfees aber sehr wahrscheinlich noch weiter ab.

Sollte man noch die Blocksize verringern, würden die Fees pro Transaktion wieder steigen. Vielleicht auch die Gesamtfee, je nach Nachfragekurve.
Aber selbst wenn der Bitcoin-Wert sich in den nächsten Jahrzehnten noch um den Faktor 100 erhöht, sollte die mittlere Fee wesentlich größer als 1 sat/vB sein. Ansonsten lägen die aufgewendeten Sicherungskosten und die aufgewendete Energie weit unter denen von heute; Bitcoin wäre also wesentlich unsicherer.

Letztes Jahr hatten die Miner kurzfristig ca. 450 k$ pro Block bekommen, aktuell nur noch 125 k$. Bei einer Fee von 1 sat/vB wären es bei einem 1 Mio$ Bitcoin ohne Subsidy nur noch 10 k$ pro Block (im heutigen USD Wert).

Du hast also Recht, dass man mit Aufheben des Limits die „Planwirtschaft“ beseitigt hätte. Wenn man aber durch kleinere Blöcke die Sicherheit erhöhen möchte, müssen die Fees sowieso höher liegen. Außer wir sind mal bei einem 100 Mio$ Bitcoin (im heutigen USD Wert).

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Das wissen wir nicht! Könnten wir aber wissen, wenn wir die Schranke abschafften. Bis dahin mutmaßen wir alle darüber, was passieren würde wenn die Grenze auf sagen wir mal 0,5sat/vB abgesenkt würde (was auch immer notwendig wäre, um die Blöcke voll zu machen).

Selbst wenn das dazu führen würde, dass die Gesamtfees sinken, jetzt wäre der Zeitpunkt um das herauszufinden und nicht in 10 Jahren wenn 1. der Anteil der Transaktionsgebühren am block reward höher und 2. die Kaufkraft eines Sats größer ist. Ansonsten würde man irgendwann in eine Situation geraten, in der die Absenkung der Mindestgebühr viel riskanter ist als das jetzt der Fall ist.

Es ist in meinen Augen ein großes Versäumnis, hier auf die Information durch Preisfindung zu verzichten. Und ich glaube das liegt daran, dass in den Bullenphasen die Blöcke voll sind, und viele Bitcoiner das fälschlich als den Normalfall ansehen – das was früher oder später eintreten müsse.

Was auch immer der Grund für das Versäumnis ist, ich denke die Information ist wichtig für die Diskussion um eine Verringerung der Blockgröße.

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Bevor der Thread hier ausstirbt wollte ich hier noch den neuen Optech Newsletter #209 dazu teilen:

Zusammengefasst:

  • Tail Emissions wären auch mit einer Soft Fork möglich, einfach über einen Output mit offiziell 0 sats und der eigentlichen Information über die Größe an anderer Stelle im Output.

    In meinen Augen wird das nicht funktionieren, da sich sozusagen zwei „Klassen“ von Bitcoin bilden.

  • Es ist nicht gezeigt dass ein Ausgleich von verlorenen Coins überhaupt für genug Mining Anreiz sorgen würde.

    (Davon hatten wir es auch schon)

  • Bitcoin Miner verdienen schon heute alleine über die Transaktionsgebühren mehr als andere PoW Altcoins, die auch nicht von Angriffen betroffen sind.

    Das Argument ist dass das Netzwerk vielleicht sogar schon heute genug Mining Anreiz über die Transaktionsgebühren bietet.

  • Eine konstante Inflationsrate um verlorene Coins zu decken kollidiert mit der Tatsache dass Verwahrung immer einfacher wird und besser darüber aufgeklärt wird d.h. immer weniger Coins verloren werden.

Hier auch noch der Bitcointalk Thread:

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