Also mir ist es nicht klar, welche Möglichkeiten grundsätzlich bestehen. Könntest du das näher ausführen?
Otc ist nicht anonym, Automaten in Deutschland nicht zulässig und bisq auch keine Lösung.
Am Ende des Tages willst du ja etwas kaufen mit deinen Coins. Bei größeren Summen kann ein Mittelherkunftsnachweis notwendig sein und spätestens da machen dir Automaten und bisq bei relevanten Summen Probleme.
An den schweizer Automaten muss du doch auch übers Handy kaufen habe ich hier schon gelesen. Das ist doch dann wieder KYC.
Das frage ich mich auch schon eine Weile… Muss man eine schweizer Nummer haben, oder kann man auch ausländische Nummern zur Verifizierung nutzen?
(schweizer Bitcoin Automaten) SSB
Ich hatte ein Video dazu gesehen, da hieß es 500sF und man musste einen TAN per SMS empfangen und eingeben.
Der Staat könnte so eine Steuer problemlos einführen aber fast unmöglich überwachen.
Ihr geht davon aus, dass die Bitcoins vom Staat erreichbar sind, zb. auf zentralen exchanges liegen.
Aber man kann die Bitcoins natürlich auch innerhalb der Blockchain verkaufen, zB. an sich selbst in eine andere Wallet, von der der Staat nichts weiß. Der staat kann solche sachen kriminalisieren aber nie komplett überwachen.
Wenn der Staat die Auszahlung auf eigene Wallets nicht erlaubt, dann wird es trotsdem immer Möglichkeiten geben, ZB. im Ausland an die Bitcoins herranzukommen ohne dass der Staat überhaupt weiß dass du diese Bitcoins besitzt.
Im Endeffekt, der Staat kann alle möglichen Gesetzt bezüglich Bitcoin machen, man kann jedes davon umgehen sofern der Staat nicht andere Überwachungen einführt, zB. dich auf schritt und tritt verfolgt und protokolliert was du genau machst. Solche Gesetze können Menschen Kriminalisieren aufgrund von Tatsachen, die der Staat nicht kontrollieren kann.
Was mit der Einführung des digitalen Euro dann wohl endgültig der Fall wäre… 
Die Niederlande will es ab 2028
Meine Güte es wird immer sozialistischer in der EU
das ist keine Vision, das ist schon heute so.
Einfach behaupten, die wurden geklaut, kann durchgehen, sicher aber nur bei Kleinbeträgen
Das ist wieder mal so ein Thema, bei dem sämtliche deutsche Berichterstattung so irreführend ist, dass ich mich nicht mal wirklich darüber aufregen kann, wie verzerrt der Sachverhalt von diversen Mitgliedern hier im Forum präsentiert und ausgelegt wird.
Aus dem verlinkten Artikel von Björn Godenrath:
Das soll ab 2028 greifen und wird nun sehr konfrontativ diskutiert. Denn bislang ist es in europäischen Kapitalmärkten üblich, dass nur realisierte Gewinne besteuert werden.
Godenrath verschweigt, dass in den Niederlanden noch nie realisierte Gewinne besteuert wurden, immer nur unrealisierte, und zwar bisher sogar fiktive, was vom obersten Gericht als Verletzung der Europäischen Menschenrechtskonvention ausgelegt wurde.
Daher nun der Stress im Parlament, so schnell wie möglich aus dem simplen „fiktive unrealisierte Gewinne“-System ein komplizierteres „echte unrealisierte Gewinne“-System zu machen, da das bisherige Steuersystem durch diese Gerichtsentscheidung komplett ausgehebelt wurde und ein Riesen-Budgetloch droht, wenn nicht schnell ein neues System auf die Beine gestellt werden kann.
Das Ziel und der Wille der meisten politischen Parteien ist dabei übrigens die Besteuerung von realisierten Gewinnen, aber das wäre ein System, das für die Niederlande völlig neu und deshalb noch viel komplizierter umzusetzen wäre, und dafür fehlt die Zeit.
Weiter im Artikel:
Die niederländische Regierung rechnet jedenfalls mit jährlichen Einnahmen von 2,3 Mrd. Euro aus der Maßnahme.
Hier zeigt Godenrath sein volles Geschick, den Sinn einer technisch korrekten Aussage zu pervertieren: Er lässt es so klingen, als wären diese 2,3 Mrd. Euro jährliche Mehreinnahmen, die diese gierige Regierung hier mit ihrer unmenschlichen Steuerreform den armen Bürgern herauspressen will.
Tatsächlich ist es aber so, dass die 2,3 Mrd. den jährlichen Steuerausfall darstellen, den das Land seit dem Gerichtsurteil verkraften muss. Daher auch die breite parteienübergreifende Bereitschaft, für 2028 einen schnellen Kompromiss zu finden, der einerseits der Menschenrechtskonvention genügt und andererseits möglichst nahe am bisherigen 25 Jahre alten System bleibt, damit sich nicht erst recht wieder unerwartete Schlupflöcher auftun und rechtliche Anfechtungen befürchtet werden müssen.
Wo ist denn der unterschied zwischen fiktiven unrealisierten und echten unrealisierten Gewinnen. Unrealisierte Gewinne sind doch immer “fiktiv”, gibt es da noch ein “echtes fiktiv” und “fiktives fiktiv”?
Und zweitens wenn mir das jemand erklären kann. Wie verwalten Aktionäre denn in den Niederlanden ihr Geld wenn das Steuersystem dort immer so beschissen war? Im ernst, wie kann es dort überhaupt Aktionäre geben, oder welche Schlumpflöcher werden dort benutzt?
Muss mir das ebenfalls genauer überlegen. 
perplexity (Steuerrecht Niederlande):
Ein „echter“ unrealisierter Gewinn und ein „fiktiver“ unrealisierter Gewinn sind beides Wertzuwächse ohne Verkauf – sie unterscheiden sich aber darin, was sie abbilden und wie das Gesetz damit umgeht. ��Echte unrealisierte GewinneDas ist der tatsächliche Wertzuwachs deines Vermögenswerts: Kurs steigt, aber du hast nicht verkauft (z.B. Aktie von 10 € auf 15 €). ��Der Gewinn existiert wirtschaftlich nur „auf dem Papier“; es gab keinen Umsatzakt, deshalb gilt er im klassischen Realisationsprinzip nicht als steuerlich realisiert. ��In vielen Systemen (z.B. deutsche Abgeltungsteuer) wird solche Wertänderung erst bei Verkauf besteuert, nicht vorher. ���Fiktive unrealisierte GewinneHier sagt der Gesetzgeber: „Wir tun so, als ob du verkauft hättest“, obwohl real kein Verkauf stattgefunden hat. ��Typisch sind spezielle Steuervorschriften mit „fiktiven Veräußerungen“ oder Übergangsgewinnen (z.B. Investmentsteuerreform, Wegzugsbesteuerung), bei denen ein rechnerischer Gewinn angesetzt und besteuert wird, ohne dass du Geld geflossen bekommen hast. ��Buchhalterisch kann das ebenfalls auftauchen: nicht realisierte Kursgewinne werden erfolgswirksam erfasst, sind aber nur „fiktives Einkommen“, das ohne spezielle Norm eigentlich kein steuerbares Einkommen wäre. ��
Kerndifferenz in einem SatzEchter unrealisierter Gewinn = realer Marktwertzuwachs ohne Verkauf, normalerweise (noch) nicht steuerpflichtig. ���Fiktiver unrealisierter Gewinn = vom Gesetz fingierter Veräußerungsgewinn, der oft trotz fehlendem Verkauf steuerlich behandelt wird, als hättest du verkauft. ���
Hallo, ich habe mich extra wegen diesem Thema im Forum angemeldet 
#1“Wo ist denn der unterschied zwischen fiktiven unrealisierten und echten unrealisierten Gewinnen. Unrealisierte Gewinne sind doch immer “fiktiv”, gibt es da noch ein “echtes fiktiv” und “fiktives fiktiv”?
#2 Und zweitens wenn mir das jemand erklären kann. Wie verwalten Aktionäre denn in den Niederlanden ihr Geld wenn das Steuersystem dort immer so beschissen war? Im ernst, wie kann es dort überhaupt Aktionäre geben, oder welche Schlumpflöcher werden dort benutzt?”
Zu #1(das muss man Stück für Stück erklären damit es Sinn macht)
Man muss in Holland auf Aktien/Kapitalmarkt Geschäfte gar keine Steuern zahlen. Rendite und Dividende gehören dir. Wenn dein Depot von einem Jahr 100k auf 153k geht, gehört das alles dir. Es gibt auch keine Kapitalertragsteuer für 25% auf (z.b Dividenden).
Soweit so gut!
Jetzt kommt es. Am jeweils 1.januar wird geschaut wie dein Depot aussieht. Da stehen dann hält 153k. Der Staat will jetzt nicht deinen unrealisierten Gewinn wissen. Also nicht die 53k. Sondern sie setzt eine fiktive Rendite an die du erwirtschaften hättest können. Und das sind (eben diese fiktiven) 6%.
Du hast in Holland einen Freibetrag von ca 53k (zu meiner Schande weiß ich es nicht ganz genau, aber es ist irgendwas zwischen 50k und 55k)
Also sieht der Staat, wenn er auf dein Depot guck nur “reale” 100k. Und davon sieht er fiktive 6% Rendite. 6000 Euro. Du hast also fiktiven unrealisierten Gewinn von 6000 gemacht, den du jetzt mit 36% versteuern musst. Also fast 3000 Euro musst du dem Staat zahlen. (2800 vielleicht eher)
So.
Obwohl dein Depot um 53k gewachsen ist! Zahlst du für dieses Jahr nur 2800 euro! Du musst also nicht den realen unrealisierten Gewinn zahlen, sondern den fiktiven unrealisierten 6 Prozent Gewinn.
Das ist ungefähr eine effektive Steuerlast von 3% jährlich auf dein Vermögen. Wenn man es so sieht ist dieses Modell fast besser als das deutsche.
Es ist aber trotzdem “eine Zwangsabgabe “. Man denke an eine Vermögenssteuer.
Verheiratete haben einen doppelt hohen Freibetrag. (Dann halt circa 110k) Wenn in diesem Fall jemand ein Depot von 100k hatte, dann musste er bis jetzt noch gar nichts abgeben. Auch wenn sich sein Depot innerhalb eines Jahres verdoppeln sollte, dann gehören die weiteren 100k ihm ganz alleine. Der Staat bekommt nichts. In Deutschland winken da im Hintergrund ja immer die 25% Kapitalertragsteuer.
Jetzt zu #2
Die Aktionäre müssen also keine schlüpflöcher stopfen. Weil sie ja nur effektive Steuerlast von 2(komma irgendwas) Prozent haben. In unserem Beispiel haben sie 53k gemacht und müssen nur knapp 3k zahlen. Da kann man entweder einen kleinen Teil seines Depots verkaufen (was in Holland ja steuerfrei ist) oder man spart das ganze Jahr über die 3k vom Gehalt an.
Ich würde es aus dem Depot verkaufen.
Ok danke für deine Erläuterung. So war es bisher also? Und nun soll aber mit der Änderung auf “echte” (statt fiktive) unrealisierte Gewinne die 36% auf die vollen 53k angewendet werden? Da würd ich mich ja voll verarscht vorkommen. Zumal das Gesetz ja eigentlich besser als das alte Gesetz werden müsste, da das alte Gesetz ja vom Gericht gekippt wurde, weil es ungerecht war. Und nun ist das neue Gesetz noch ungerechter als das alte Gesetz. Da sag ich ein nur großes “what the f…”.
EDIT: ok ich verstehe so langsam. Je nachdem wieviel unrealisierte Gewinne man macht, kann entweder das neue oder das alte Gesetz vorteilhafter sein. Ändert nichts daran dass es alles Mist ist, weil alles unrealisiert. Am besten ist natürlich immer steuerfrei wie hier nach über 1 Jahr Haltefrist.
EDIT2: der Widerstand gegen das neue Gesetz wird sich wahrscheinlich leider in Grenzen halten, denn die meisten Menschen werden sowieso nciht wesentlich mehr als 6% Rendite machen. Und in diesem Fall ist es ja mehr oder weniger egal ob das alte oder das neue Gesetz gilt.
Hat jemand Einblick wie die Niederländer selbst auf das neue Gesetz blicken? (die die ihr Geld angelegt haben)
Die Ungerechtigkeit bestand darin, dass Wertzuwächse versteuert wurden, die gar nicht tatsächlich erzielt worden sind. Diese Ungerechtigkeit wird beseitigt – wenn dein Portfolio nicht gewachsen ist, zahlst du dann auch keine Steuern mehr.
Ist das notwendig? Jeder hat Zugang zu den gleichen Tools wie du, und das, was du da reinkopiert hast, ist kompletter Unsinn und hat nichts mit fiktiven Gewinnen im niederländischen Steuersystem zu tun.
Kannst ja mal hier stöbern für ein Stimmungsbild: https://old.reddit.com/r/beleggen/ (alles mit „Box 3“ im Titel ist relevant).
Und bzgl. Schlupflöcher:
Derzeit (also bis zur Einführung des neuen Systems) kann man seine tatsächlichen Wertzuwächse melden und damit überbezahlte Steuern zurückfordern. Weil das aber nie so richtig durchgeplant wurde und nur schnell als Reaktion aufs Gerichtsurteil umgesetzt werden musste, ist die Besteuerung von Anleihen nicht damit kompatibel.
Das hat zur Folge, dass sogar in dem Fall, dass meine unrealisierten Gewinne viel höher als die fiktiven 6% sind, ich derzeit meinen Papiergewinn über risikofreie Anleihengeschäfte auf 0 drücken kann.
Also eine umgekehrte Haltefrist? Solange ich unterjährig verkaufe wird nichts fällig (weil ja zum Stichtag das Depot immer leer ist)?
Das “alte” Gesetz war halt so, dass du jedes Jahr von deinem Portfolio eine Abgabe machen musstest. Egal ob Gewinne, fiktiv oder nicht.
Ist denn Portfolio stehen geblieben? Du hast eine theoretische Rendite von 6% machen können.
Dein Portfolio ist gesunken? Aber, du hättest ja eigentlich 6% rendite machen können.
(Das hört sich zwar erstmal blöd an, aber dieser Effektivzins von circa 2-3% ist halt mega von Vorteil für den Anleger. Er ist wahllos, aber von riesen Vorteil.)
Wenn du in einem Jahr 100% auf dein 500k Portfolio machst, dann sieht das Finanzamt am 1. januar: oh, da hat jemand 1 mio! Davon ziehen wir 53k ab. (947000)Von dem was da rauskommt erdenken wir uns eine fiktive Rendite von 6%(56820)und von diesem Wert nehmen 36%.(20455,2).
Im alten System hast du 1mio gemacht und müsstest nur ca 20k zahlen.
Im “neuen” System (so ist es wohl geplant) sollst du auf die 500k die du in diesem Jahr gemacht hast eine steuer von 36% zahlen. Der Grundfreibetrag soll dafür auf ca 60k erhöht werden.
Im ersten Fall der echte Gewinn egal. Du hast für das holländische Finanamt 1 mio auf dem Konto. Damit arbeiten die.
Im zweiten Fall sind wiederum die 1 mio egal. Du hast 500k “gewinn” gemacht damit arbeiten sie.
(Übrigens wären das dann eine steuer von circa 120k) Dafür ist das neue System dann aber so, dass wenn du kein (unrealisierten) Gewinn machst, musst du gar nichts zahlen.
Im alten System (das jetzige) musst du immer 2-3% von deinem Vermögen abgeben.
Beide Systeme haben vor und Nachteile. (Gerecht ist nur gar keine Steuern zahlen. Ich finde aber das jetzige eigentlich ziemlich geil.
Ps: diese Antwort ist komplett ohne Ki entstanden, lol, also die zahlen habe ich nur überschlagen.
haste offensichtlich weder gelesen noch verstanden.
Was du kannst?
Blalabla… !
blablulbb