Steuer und Lightning

Da ich nun schon einige Freunde und Arbeitskollegen habe die sich für Bitcoin und Lightning interessieren, kam derletzt eine interessante Frage zu mir die ich nicht beantworten konnte.
Wie würdet ihr das Steuerthema der Bitcoins bewerten die in Lightning-Channels verschickt werden.
Ok, jede Zahlung per Lightning wäre vermutlich ein steuerlicher Vorgang. Lagen die ursprünglichen Satoshis nicht wenigstens ein Jahr bei mir, muss der Gewinn versteuert werden. Maßgeblich ist da vermutlich der Gegenwert zum Zeitpunkt wenn sich die Balance im Kanal verschiebt.
Was ist mit sats die ich an mich selbst oder Freunde schicke? Es kommen ja technisch bedingt nicht die gleichen sats beim Empfänger an, als die die losgeschickt wurden. Da wird ja über die Route hinweg munter mehrfach sats zwischen Besitzern gewechselt. Bis das Finanzamt versteht was passiert und sich ein steuerliches Regelwerk dazu überlegt hat vergehen sicher noch einige Jahre. Nur dann ist es wie bei Bitcoin selbst, plötzlich greifen sich alle an den Kopf und fragen sich wie sie die Transaktionshistorie von dem ganzen Spaß jemals rückwirkend aufarbeiten sollen.
Am Ende wird noch gewerbliche Gewinnabsicht unterstellt, weil man ja für fette Gebühren der Channeleröffnung auch ein paar Brotkrümel fürs Routing kassiert hat :expressionless:

Hilft Dir das etwas?

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Ja es hilft weiter, auch wenn das Thema dann doch leider von steuerlichen Themen abtriftet.
Im Grunde ist ja jede Lightningtransaktion sehr ähnlich zu einer Geldwäschetransaktion. Das ist jetzt wertungsfrei und technisch ja auch sinnvoll, aber sowas kann doch keiner mehr steuerlich nachvollziehen? Das Problem bestände nicht wenn Lightningbitcoins wie Geld zählen würde. Da fragt dann ja niemand nach einer Wertsteigerung (die zu versteuern wäre) während der Übertragung. Die Nachvollziehbarkeit der Transaktionen wäre aber immer noch ein Thema.

Aus meiner Sicht…ja.

Absolut. Wenn Du Werte durch Dein Netzwerk oder Dein Endgerät schickst, könnte jemand fragen, warum Du das machst, ob Du eine Genehmigung hast etc.

Technisch und rechtlich wäre natürlich alles korrekt, aber wer Technik, Sinn und Krypto nicht versteht (oder verstehen will), könnte „unangenehme“ Fragen stellen. :frowning:

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also ich habe das Thema noch nicht verstanden. Daher noch mal zwei Fragen, auch wenn das hier keine Steuerberatung ist:

  • Ist das steuerrelevant, wenn ich Bitcoin von meiner Wallet aus in das Lightning-Netzwerk verschicke? (ich würde vermuten nein, weil ich weder verkauft habe noch in einen Altcoin getauscht habe)
  • Wird es steuerrelevant, wenn ich dann über Lightning etwas einkaufe (z.B. bei den Jungs vom einundzwanzig-Podcast)?
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Was genau meinst Du mit „verschicken“? Wohin? Bleiben die BTC weiterhin in Deinem Besitz? Dann nein.

Ja. Du tauscht BTC gegen Waren. Wo Du einkaufst und von wo Du die BTC schickst (LN, von einer Exchange, von Deiner Wallet,…), ist nicht relevant.

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Ich glaube wir müssen hier zwei Fälle untescheiden:

1. Fall: Ich kaufe etwas mit Bitcoin

Ich sehe das genauso, hier ist egal ob On-Chain oder LN:. Wenn deine Bitcoin beim Kauf (der Bitcoin) weniger Wert waren als beim „Tausch“ (Bitcoin gegen Ware) hast du einen Spekulationsgewinn gemacht und musst diesen versteuern.

2. Fall: Ich betreibe einen Lightning-Node

Vermutlich ist das alles sowieso Liebhaberei, zumindest in 99% der Fälle hier im Forum, weil es keinen Gewinn abwirft, man wird die Ausgaben vermutlich nicht absetzen können, außer man kann etwas anderes glaubhaft machen.

Wenn ich die Node mit Gewinnabsicht betreibe und das auch tatsächlich schaffe (unwahrscheinlich), könnte man die ertragssteuerliche Behandlung natürlich auch nur On-Chain betrachten, das hätte praktische Vorteile. Man schaut sich sozusagen Zeitpunkt von Öffnen & Schließen der Kanäle an und berechnet so eine Differenz, samt Gebühren und Spekulationsgewinne.

Hmm, habe gerade einen Knoten im Kopf, wie das gehen soll. :exploding_head:

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Ich habe jetzt Kontakt mit Dr. Juhn (https://www.juhn.com/) bzw. seiner Kanzlei aufgenommen und bin gespannt, ob mir geholfen werden kann. Kennt ihr ansonsten Steuerberater, die hilfreich sein könnten?

Dr. Juhn hat ein paar Youtube-Videos zu Bitcoin-Themen und dabei, aus meiner Sicht, viel Kompetenz gezeigt.

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Ich habe jetzt eine Antwort bekommen. Dr. Dachauer (JUHN Partner | Ihre Ansprechpartner: Dr. iur. Maximilian Dachauer) würde sich um mein Anliegen kümmern. Der Ansprechpartner hat mir ein Erstberatungsgespräch mit Dr. Dachauer angeboten, was eine Stunde dauert und 565€ kostet. In diesem Gespräch könnte ich mein Anliegen vorstellen und würde erste Einordnungen und Empfehlungen bekommen. Danach gibt es ein unverbindliches Angebot, konkrete Lösungen zu erarbeiten - die dann natürlich extra kosten.

Ich muss jetzt mal in mich gehen, ob es mir das wert ist. Ich denke dass es recht unrealistisch ist, im ersten Gespräch (in dem ich ja auch meine Situation erst einmal erklären muss) viele hilfreiche Antworten zu bekommen.

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Ich kann Martin Figatowski wärmstens empfehlen.

Ich hatte selbst kürzlich ein Beratungsgespräch zum Steuerthema. Es ist sehr viel Geld für verhältnismäßig wenig eindeutig Aussagen. Hilfreich ist es allemal aber da die Rechtslage bislang noch oft unklar ist, fällt auch die Beratung entsprechend schwammig aus.
Was ich dir @C-Otto auf jeden Fall aus meinem Gespräch als Tipp mitgeben kann ist, dass du dich bei Fragen an dein Finanzamt wenden solltest. Die sind die einzigen, die dir sagen können, wie du die Steuerfalle vermeidest.
Sobald dort einmal vermerkt ist, dass du offen mit deinen Steuerangelegenheiten umgehst, gibt es bei etwaigen Ungereimtheiten keinen Grund direkt eine Strafsache daraus zumachen. Stattdessen sucht man dann eher das Gespräch mit dir, um die Sache zu klären.

Der Steuerberater/Steueranwalt würde nichts anderes machen, weil es wie gesagt zu den meisten Crypto-Steuerangelegenheiten bislang keine eindeutige Verwaltungspraxis gibt.

PS: Details gerne über PM :slight_smile:

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:rofl::rofl::rofl::rofl::rofl::rofl:

Kann mir mal einer seriös erklären, für was die so viel Geld haben wollen, wenn es dazu asolut KEINE Rechtsklarheit gibt?!
Das ist ja sowas von unverschämt, wie die sich das Zusammengoogeln von Lösungen entlohnen lassen…

Von daher stimme ich hier BlueBallroom zu:
Sachverhalt an das Finanzamt schicken und die dort kostenlos arbeiten lassen.

Ja - eine VERBINDLICHE Auskunft (gegen Gebühr!) bekommst du dafür nicht, sondern maximal eine unverbindliche.
Aber: Du kannst evtl. sogar mit den Beamten dort reden und dich verständigen. Zeichnungen (Funktionsweise von LN) einreichen und deine Argumente vorbringen.
Und: Eine verbindliche Auskunft bekommst du vom Steuerberater auch nicht. Woher denn auch bei fehlender Rechtsklarheit?!
Und: Mit viel Glück ist die Frage so komplex, dass deine Bearbeiter sich beim Vorgesetzten vor Antworterteilung vergewissern. Da die auch keinen Plan haben, geht das an die Oberbehörde. Nur so merken die beim BMF, dass die mal Ihren Entwurf ergänzen müssen…

Falls es nur im LN geht schlag ich alternativ den „Liebhaberei“-Vorschlag aus diesem Thema vor…

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Ich glaube genau das ist auch der Grund: Es gibt eben keine Rechtsklarheit, deswegen muss der Anwalt selber denken und das kostet! :wink:

So wie sich mir das darstellt ist @C-Otto über den Status Liebhaberei schon hinaus.

Ich würde prinzipiell auch den Weg übers Finanzamt klären, wenn überhaupt. Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass die Finanzämter durchaus hilfsbereit sind, wenn man selbst mit sinnvollen Vorschlägen kommt. Die sind eher gewohnt, dass manche „Kunden“ mit sehr kreativen und abwegigen Methoden arbeiten. :joy:

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Der Betrieb einer Arztpraxis ist nach ihrer Art keine Tätigkeit, die typischerweise die Annahme einer aus privaten Neigungen ausgeübten Liebhabereitätigkeit rechtfertigt. Auch bei einer Arztpraxis kann jedoch die Gewinnerzielungsabsicht fehlen, wenn bei objektiver Betrachtung die Eignung fehlt, Gewinn zu erzielen und keine Bemühungen zur Umstrukturierung des Betriebs erkennbar sind.

Ich muss einfach nur schlechter werden!

OK - jetzt stehe ich aufm Schlauch…

Dachte es geht um LN? Wo kommt die Arztpraxis her? Egal…

Erster Gedanke = Trennung der Tätigkeit:

  • Praxis = Betriebsvermögen § 18 EStG
  • LN = Privatvermögen § 22 Nr. 3 EStG oder = Liebhaberei (also keine Einkunftsart)
    → In beiden Fällen (LN) wird das Problem begrenzt und ist m.M.n. keine 565€ (Erstberatung 1h) wert.

Zweiter Gedanke = Trennung nicht möglich wegen Mitbenutzung betrieblicher Utensilien beim LN

  • Das klingt dann im Zweifel nach Infektion der Einkünfte nach § 18 EStG und Umqualifizierung in Einkünfte nach § 15 EStG mit Folge der Gewerbesteuer für die Artztätigkeit. Spannend! Und da wären mir das alles sowas von zu heiß.
    → Da sind mir die 565€ locker ein Beratungsgespräch wert. Wenn ich dran denke, wie viel Gewerbesteuer da im Zweifel anfällt, obwohl es ja eig. nur eine Arzttätigkeit ist…

Kann aber auch sein ich habe den Sachverhalt völlig falsch verstanden.
Als Hauptaussage bleibt in jedem Fall m.M.n:

  1. Anfrage FA (mündlich oder schriftlich) für kostenlose Erstmeinung des Bearbeiters
  2. Je nach Sachverhalt Anfrage bei StB mit vorbereiteten Aussagen vom FA, um Zeit (und so Geld) zu sparen…

@BTC-Idee der Satz mit der Arztpraxis ist mir aufgefallen, als ich mich zum Thema Liebhaberei informiert habe. Mit mir hat das nichts zu tun, ich bin kein Arzt. Ich würde nicht so weit gehen, dass man das LN mit dem Betrieb einer Praxis gleichsetzen kann, aus steuerrechtlicher Sicht gibt es aber sicherlich Parallelen was Gewinnerzielungsabsicht und Co angeht.

§ 22 Nr. 3 EStG:

„Solche Einkünfte sind nicht einkommensteuerpflichtig, wenn sie weniger als 256 Euro im Kalenderjahr betragen haben.“

Da kann man an guten Tagen in guten Jahren auch mal drüberkommen :clown_face:

Bei der Liebhaberei hängt es meiner inkompetenten Ansicht nach an der Gewinnerzielungsabsicht. Das Vorhandensein (oder eben auch nicht) dieser nachzuweisen ist für beide Seiten wohl ziemlich schwierig, es gibt aber viele Anzeichen, die darauf hindeuten. Mir kommen spontan viele Ideen dazu, welches Node-Admin-Verhalten man als Hinweis auf eine Gewinnerzielungsabsicht deuten könnte.

Achso, jetzt ergibt das SInn^^

Gleichsetzen würde ich das auch nicht. Weil die „richtigen“ Unternehmen irgendwie grds. von sich aus zunächst eine wirtschaftlich sinnvolle Tätigkeit unterstellen oder so.

Jop - und genau das ist eigentlich dein Vorteil. Ich meine neben den inhaltlichen Erläuterungen kann man das auch mit Zahlen untermauern m.M.n…
Ratz fatz ist für den Betrieb der „Tätigkeit“ alles mögliche gekauft: anteilige Stromkosten, jedes Jahr die neuste Technik, … Da ist man doch relativ schnell in der Verlustzone oder?
In diesen Fällen sind die im Finanzamt doch bestimmt froh, wenn die das inhaltlich gar nicht prüfen müssen, weil die schnell sagen können: Interessiert uns nicht der Verlust, ist Liebhaberei.

Ich meine bei den PV-Anlagen haben die es jetzt ja auch endlich hinbekommen, das pauschal als Liebhaberei zu qualifizieren: NWB-Info