Stau im Bitcon-Netzwerk: Binance stoppt Auszahlungen und will Lightning Netzwerk integrieren

Aktuell wird das Bitcoin-Netzwerk mit Transaktionen überflutet. Dies stellt Binance und andere Anbieter vor erhebliche Probleme.

1 „Gefällt mir“

Mein hier beschriebenes Szenario/ Angriffsszenario scheint schneller einzutreten als gedacht, unabhängig, von wem diese Situation ausgelöst wurde.

Es schadet den BTC (was man auch am Kurseinbruch von gestern abend zu jetzt sieht) und damit dem Vertrauen in BTC.

Durch höhere Gebühren ist es aktuell noch profitabler für die Miner > mehr Sicherheit im Netzwerk.

Für Transaktionen kleineren Volumens gibt es Lightning. Sehe das Problem nicht.

Wenn jemand aufgrund der ganzen Geschichte ernsthaft seine Bitcoin verkauft stacke ich sehr gerne günstiger.

6 „Gefällt mir“

Das stimmt, aber was nutzt ein sicheres Netzwerk wenn man als User (mit wenigen Sats, die Mehrheit der BTC Besitzer) keine Transaktion machen kann, da man sie sich schlicht nicht leisten kann!

Das lese ich hier dauernd, nur muss man sich mal vor Augen führen, das die meisten schon mit dem mit BTC im allgemeinen überfordert sind, dann jetzt noch Lightning.

Ich habe mittlerweile 3,5 Jahre Kryptoerfahrung und ich muss mich auch erstmal in das Lightning „einfuchsen“.

Das werden die Wenigsten, aber es schreckt definitiv Neueinsteiger ab!

Für die Miner ja, aber ist BTC nicht laut Nakamoto angetreten, um ein gerechteres „Geld“ darzustellen?

Wo ist denn das gerecht, wenn sich wieder nur Reiche eine sichere Transaktion im Mainlayer/ 1-Layer leisten können, alle anderen müssen auf Lightning oder sonst etwas ausweichen.

Da entsteht doch wieder eine Zweiklassengesellschaft!

1 „Gefällt mir“

Die ist schon längst da und bildet sich nur erneut in Bitcoin ab, nichts neues.

Irgendwann wird sich kein Normalo mehr mit Bitcoin Layer 1 beschäftigen, sondern sofort mit Lightning beginnen. Und schwierig ist das je nach UI auch überhaupt nicht. Custodial sowieso nicht (Wallet of Satoshi), Phoenix ist aber zB ähnlich easy.
→ Es kann mir keiner erzählen, dass das in Zukunft nicht noch viel einfacher wird. Insofern schreckt das nur dann Neueinsteiger ab, wenn die Neueinsteiger schlecht angelernt werden (zB mit der Idee, dass der Bitcoin Mainlayer für Alltags-Transaktionen gut ist).

Was aber auch klar ist: Lightning muss noch ein gutes Stück weiterentwickelt werden, damit es einfach und zuverlässig funktioniert.

Ich stimme @Mia zu, es ist schädlich, wenn Transaktionen auf dem Mainlayer so teuer werden, dass sie für Menschen mit durchschnittlichem Vermögen nicht mehr bezahlbar sind. Selbst, wer nur noch Lightning nutzt, muss zumindest einmal einen Lightning-Kanal öffnen, was auch immer teurer wird. Indirekt dürften dadurch auch irgendwann die Routing-Fees im Lightning-Netzwerk steigen. Die Routing-Nodes werden diese erhöhen müssen, wenn sie weiterhin profitabel bleiben wollen, denn sie müssen für Kanalöffnungen und -schließungen auch immer mehr bezahlen.

2 „Gefällt mir“

Lightning ist für mich aktuell kein Thema, weil ich nicht damit zahle. Die Möglichkeit hätte ich zwar gerne, aber es macht einfach keinen Sinn einen Kanal zu irgendeiner Person zu eröffnen, zu der ich keinen Zahlungsbezug habe. Weil ich mit einem Kanal dem Netzwerk nicht viel dazu tue, wird von mir erwartet, dass ich weitere Kanäle zu anderen Personen eröffnen, zu denen ich ebenfalls keinen Bezug habe.

Für mich ist Lightning nicht Layer 2, sondern eher Layer 3. Während Bitcoin auf Layer 1 absolut denzentral ist, ist Lightning doch absolut zentral.

Um Bitcoin zu kaufen und fürs HODLn macht Lightning auch keinen Sinn.

Habe ich einen Denkfehler?

2 „Gefällt mir“

@BTC-Punk
Wer Lightning lediglich als Zahlungssystem nutzen möchte (und nicht Infrastruktur in Form einer Routing-Node betreiben möchte), sollte keine öffentlichen Kanäle eröffnen, sondern private (die Existenz dieser Kanäle wird dann nicht an andere Lightning-Nodes mitgeteilt). „Dazu tun“ findet daher dann sowieso nicht statt und darüber braucht man sich dann auch keine Gedanken zu machen (das ist mit low-Performance Hardware wie Raspberry Pi und Verbindung ausschließlich über Tor sowieso nicht sinnvoll).

Wenn du also einfach nur Netzwerk-Teilnehmer sein möchtest, also in der Lage sein möchtest, Zahlungen über das Lightning-Netzwerk abzuwickeln, solltest du ein paar wenige Kanäle zu gut angebundenen Nodes haben und fertig. Manche Nodes lassen eine Kanaleröffnung erst ab einer bestimmten Kapazität zu und die Gebührenpolitik der Nodes unterscheiden sich stark - hiermit sollte man sich also erstmal beschäftigen (amboss.space ist hilfreich). Jedenfalls ist ein Zahlungsbezug zu diesen Nodes nicht erforderlich, dann Zahlungen werden ja weitergeleitet bis sie eben bei der Instanz ankommen, wo sie hin sollen.

2 „Gefällt mir“

Aber warum sollte man an meinen Kanälen festhalten, wenn ich sie nicht benutze?

Wenn du Lightning überhaupt nicht benutzt, brauchst du natürlich auch keine Kanäle. Oder verstehe ich die Frage falsch?

Der Empfehlung kann ich mich nicht anschließen. Wenn man als einzige Hardware ein Smartphone zur Verfügung hat, mag das die einzige Möglichkeit sein, aber wer zumindest einen RPi hat, der 24/7 laufen kann, dem würde ich nahelegen zumindest 2-3 öffentliche Kanäle zu öffnen. Das hat zwei Vorteile:

  1. Für den Node-Betreiber selbst ist es ein Privatsphäregewinn: Wenn andere die Kanäle zur Weiterleitung nutzen, wissen die Kanal-Peers nicht, welche Zahlungen von der Node selbst ausgehen und welche nur weitergeleitet sind. Bei privaten Kanälen können die Peers dagegen davon ausgehen, dass die Kanäle nur vom Node-Betreiber selbst genutzt werden. Wer nur private Kanäle betreibt, macht sich also einen Teil der Privatsphäre-Vorteile des Lightning-Netzwerks zunichte (anders als die Bezeichnung „privat“ suggeriert).
  2. Für das Lightning-Netzwerk als Ganzes ist es ebenfalls von Vorteil, weil jeder zusätzliche öffentliche Kanal zur Dezentralisierung beiträgt. Damit reduziert man die Abhängigkeit von großen Routing Nodes und schränkt ihre Macht ein.

Also öffnet öffentliche Kanäle, selbst wenn ihr Lightning nur oder hauptsächlich als Zahlungssystem benutzen wollt.

3 „Gefällt mir“

Stimmt!

Aber dann kann ich auch nicht spontan irgendwann und irgendwo mit der eigenen Node bezahlen.

Mit der Frage wollte ich aufzeigen, dass es aus Sicht Anderer keinen Sinn ergeben würde, Liquidität in Kanäle mit mir zu stellen.

Kann nur jedem empfehlen es Binance gleich zu tun. Auf dem Raspberry eine Lightning Node laufen zu lassen auch hinter Tor funktioniert sehr gut. 2 bis 3 Kanäle für Ausfallsicherheit (nicht alle sind immer online) sollte man haben. Einen „Bezug“ zum Channel Partner braucht man nicht. Ihr werdet sehen dass auch mal was durchgeroutet wird. Es macht Riesen Spaß über Lightning zu bezahlen weil es einfach instant und billig ist, so wie es sein soll. Wir entwickeln und testen hier das Zahlungssystem der Zukunft, so sehe ich das.

5 „Gefällt mir“

Verstehe das Problem nicht, das ist doch kein Angriff.
Auch wenn die Fees gerade Recht hoch sind ist dir überhaupt bewusst wieviel du gerade wirklich für deine Transaktion zahlen musst?
Es hört sich ja so an als wäre eine Transaktion nun unbezahlbar.
Warum schadet es den Bitcoinnutzern wenn man das Netzwerk dem eigentlichen Sinn nach verwendet?
Wer kleine Transaktion durchführen will soll lightning verwenden und nein das ist nicht komplizierter als im mainlayer Bitcoin zu verschicken

Kommt natürlich drauf an, wie man einen Angriff definiert. Selbst, wenn die Hauptmotivation der Ordinals-Nutzer nicht darin besteht, dem Bitcoin-Netzwerk zu schaden, hat es dennoch denselben Effekt, als wäre das der Fall.

Behauptest du da gerade, dass der „eigentliche Sinn“ von Bitcoin sei, Inscriptions in die Blockchain zu schreiben?

Um Lightning zu verwenden braucht man mindestens mal eine Lightning-Node. Wenn man nicht irgendeiner Custodial-Lösung vertrauen möchte, ist das schon etwas aufwändiger, als eine reine Bitcoin-Node.

1 „Gefällt mir“

Wer bist du dass die Daten anderer als Müll bezeichnest
Offensichtlich haben sie einen Wert für denjenigen sonst würde er nicht dafür bezahlen

Bitcoin soll als „Geld“ nicht im mainlayer verwendet werden
Zumindest denke ich so

Mir ist es egal was dort drin steht
Und wenn es Zufallszahlen sind
Ob ich hohe Gebühren durch viele BTC Transaktionen zahle oder irgendwas anderes macht für mich keinen Unterschied
Ich denke dass es sogar positiv für lightning ist
Und ohne Lightning also einen Secondlayer kann Bitcoin niemals als Geld bzw. Zahlungsmittel funktionieren. Ich bin mir sicher Lightning wird dadurch großen Zulauf bekommen

5 „Gefällt mir“

Dem würde ich ja zustimmen, wenn es sich bei den Transaktionen um echte Finanztransaktionen handeln würde. Das würde bedeuten, dass Bitcoin als Geld benutzt wird. Mehr Finanztransaktionen hätten auch für jeden Bitcoin-Nutzer einen direkten Vorteil, nämlich dass sie das Anonymity Set vergrößern, in dem man die eigenen Transaktionen verstecken kann. Aber die Inscriptions sind ja nur als Transaktionen verpackter Datenmüll, der die echten Finanztransaktionen verdrängt. Sie bedeuten, dass Bitcoin weniger und nicht mehr als Geld benutzt wird. Das ist das Problem dabei.

Sie kennen weder den Betrag noch das Ziel, wo ist das Problem?

Mit geringer Kapazität und hinter Tor trägt man eher dazu bei, dass Zahlungen unzuverlässig sind. Bringt unterm Strich glaube ich Nachteile.

Ok, verstehe. Aber solange du selbst die Kanäle öffnest und die Kapazität auf deiner Seite der Kanäle hältst, leiht dir auch niemand Liquidität und daher wird dir vermutlich auch niemand den Kanal schließen. Möchtest du allerdings Inbound-Kapazität vorhalten, sieht die Sache anders aus - das stimmt.

Na ja, guck dir mal phoenix und breez an. Ist beides self-custodial. Technisch gesehen betreibt man hier zwar eigene Lightning-Nodes, davon bekommst du aber nichts mit und du musst dich auch nicht ums Kanal-Management kümmern - das übernehmen phoenix/breez. Trotzdem muss deine Node nicht 24/7 online sein und dein Handy lädt auch nicht das ganze gossip runter (wobei man bei breez glaube ich tatsächlich selbst die route berechnet, bei phoenix übernimmt auch das der Anbieter meine ich?).

Nicht ganz. Das Ziel kennt der Kanal-Peer nicht, das ist schon richtig. Aber selbstverständlich kennt er stets den Betrag, den man über den Kanal sendet.

Ob das unterm Strich Nachteile sind ist Ansichtssache: Sind einem schnelle und zuverlässige Zahlungen wichtiger oder ein dezentrales Netz?

Das ist schon richtig, das sind wunderbar einfache Lösungen. Das geht aber wieder auf Kosten der Privatsphäre, da Phoenix oder Breez ziemlich viel von dem mitbekommen, was man mit seiner Lightning Node treibt.

Insgesamt scheinst du bei deiner Bewertung weniger Wert auf Dezentralität und Privatsphäre zu legen und dafür mehr auf Schnelligkeit und Einfachheit. Das ist auch völlig ok, schließlich hat jeder seine eigenen Prioritäten. Man muss sich nur bewusst sein, wie man sie setzt.