Staking Versteuerung

[BTC-Idee]

Aaaahhhh, Moooment: Du siehst die Steuern, die Du für den Reward zahlst, als Anschaffungspreis für die Coins an? Nee, das ist falsch. Mit den zu zahlenden Steuern kaufst Du ja nicht den Coin.
Das ist keine Anschaffung nach §23.
Wie kommt ihr darauf? Oder habe ich das jetzt doch falsch verstanden? Das würde aber Eure Aussagen erklären…

Nee - so meine ich das nicht

Es gibt einmal den Zufluss des Rewards 1X (mit Verkehrswert 1€). Den Verkehrswert zum Zeitpunkt des Zuflusses versteuere ich.
Ich habe also nichts gekauft, sondern nur einen Reward erhalten.

Den Vorgang meine ich: Ist der REWARD-Zufluss gleichzeitig eine Anschaffung?

Meine Meinung: Ja

Ich versuche es auch nochmal etwas länger:

A) Kauf 50 ADA für je 1€ am 02.01.22
B) 30 ADA gehen ins Staking am 05.01.22
C) 10 ADA bekomme ich als Reward für den Stake von 30 ADA am 01.05.22 (Zufluss)
D) Diese 10 ADA
aa) gebe ich im Anschluss auch ins Staking („Wiederanlage“)
bb) gebe ich im Anschluss nicht erneut ins Staking („Auszahlung“)
bei jeweils Verkehrswert bei Zufluss von 2€ je ADA
E) Den kompletten Stake (30 ADA bzw. 30+10 ADA) erhalte ich am 01.10.22 zurück
F) Ich verkaufe alles am 01.12.22 für 4€ je ADA

Folge:

Fall aa)

• 01.05.22 (Staking)
  a) Zufluss von 10 ADA zu 2€ je ADA = steuerpflichtig = 20€ ( § 22 EStG)
  b) Zufluss = Anschaffung (weil im Tausch erworben → analog Mining → mit unklarer Aussage im BMF-Entwurf → meine Meinung) zu AK = 2€ je ADA
• 01.10.22 (An- und Verkauf)
  a) Verkauf von 20 ADA (gingen nicht ins Staking) = steuerplfichtig (innerhalb 1 Jahr) = 20x4€ (VKP) abzgl. 20x1€ (AK) = 80€ abzgl. 20€ = 60€ (§ 23 EStG)
  b) Verkauf von 30 ADA (Stake) = steuerplfichtig (innerhalb 10 Jahr, da Staking) = 30x4€ (VKP) abzgl. 30x1€ (AK) = 120€ abzgl. 30€ = 90€ (§ 23 EStG)
  c) Verkauf von 10 ADA = steuerpflichtig (innerhalb 10 Jahr, da Staking durch „Wiederanlage“) = 10x4€ (VKP) abzgl. 10x2€ (AK zu Zufluss-Verkehrswert) = 40€ abzgl. 20€ = 20€ (§23 EStG)

Kontrolle:
Aus 50 ADA zu 1€ (50€) habe ich 50 ADA zu 4€ (200€) gemacht und damit 150€ nach § 23 ESTG versteuert.
Zusätzlich habe ich 10 ADA zu 2€ (20€) nach § 22 EStG versteuert
Und zuletzt habe ich den Wertzuwachs dieses Stake von 10 ADA (4€ - 2€ Verkehrswertdifferenz) mit 20€ nach § 23 EStG versteuert.

Fall bb)

• 01.05.22 (Staking)
  a) Zufluss von 10 ADA zu 2€ je ADA = steuerpflichtig = 20€ ( § 22 EStG)
  b) Zufluss = Anschaffung (weil im Tausch erworben → analog Mining → mit unklarer Aussage im BMF-Entwurf → meine Meinung) zu AK = 2€ je ADA
• 01.10.22 (An- und Verkauf)
  a) Verkauf von 20 ADA (gingen nicht ins Staking) = steuerplfichtig (innerhalb 1 Jahr) = 20x4€ (VKP) abzgl. 20x1€ (AK) = 80€ abzgl. 20€ = 60€ (§ 23 EStG)
  b) Verkauf von 30 ADA (Stake) = steuerplfichtig (innerhalb 10 Jahr, da Staking) = 30x4€ (VKP) abzgl. 30x1€ (AK) = 120€ abzgl. 30€ = 90€ (§ 23 EStG)
  c) Verkauf von 10 ADA = steuerpflichtig (innerhalb 1 Jahr, da kein Stake durch „Wiederanlage“) = 10x4€ (VKP) abzgl. 10x2€ (AK zu Zufluss-Verkehrswert) = 40€ abzgl. 20€ = 20€ (§23 EStG)

Kontrolle:
Aus 50 ADA zu 1€ (50€) habe ich 50 ADA zu 4€ (200€) gemacht und damit 150€ nach § 23 ESTG versteuert.
Zusätzlich habe ich 10 ADA zu 2€ (20€) nach § 22 EStG versteuert
Und zuletzt habe ich den Wertzuwachs dieses Stake von 10 ADA (4€ - 2€ Verkehrswertdifferenz) mit 20€ nach § 23 EStG versteuert.

Die FAQ-Meinung sagt aber:

• 01.05.22 (Staking)
  a) Zufluss von 10 ADA zu 2€ je ADA = steuerpflichtig = 20€ ( § 22 EStG)
  ̶b̶)̶ ̶̶z̶̶u̶̶f̶̶l̶̶u̶̶s̶̶s̶̶ ̶=̶ ̶̶a̶̶n̶̶s̶̶c̶̶h̶̶a̶̶f̶̶f̶̶u̶̶n̶̶g̶̶ ̶(̶w̶̶e̶̶i̶̶l̶̶ ̶̶i̶̶m̶̶ ̶̶t̶̶a̶̶u̶̶s̶̶c̶̶h̶̶ ̶̶e̶̶r̶̶w̶̶o̶̶r̶̶b̶̶e̶̶n̶̶ ̶->̶ ̶̶a̶̶n̶̶a̶̶l̶̶o̶̶g̶̶ ̶̶m̶̶i̶̶n̶̶i̶̶n̶̶g̶̶ ̶->̶ ̶̶m̶̶i̶̶t̶̶ ̶̶u̶̶n̶̶k̶̶l̶̶a̶̶r̶̶e̶̶r̶̶ ̶̶a̶̶u̶̶s̶̶s̶̶a̶̶g̶̶e̶̶ ̶̶i̶̶m̶̶ ̶̶b̶̶m̶̶f̶-̶e̶̶n̶̶t̶̶w̶̶u̶̶r̶̶f̶̶ ̶->̶ ̶̶m̶̶e̶̶i̶̶n̶̶e̶̶ ̶̶m̶̶e̶̶i̶̶n̶̶u̶̶n̶̶g̶)̶ ̶̶z̶̶u̶̶ ̶̶a̶̶k̶̶ ̶=̶ ̶̶2̶€̶ ̶̶j̶̶e̶̶ ̶̶a̶̶d̶̶a̶
• 01.10.22 (An- und Verkauf)
  a) Verkauf von 20 ADA (gingen nicht ins Staking) = steuerplfichtig (innerhalb 1 Jahr) = 20x4€ (VKP) abzgl. 20x1€ (AK) = 80€ abzgl. 20€ = 60€ (§ 23 EStG)
  b) Verkauf von 30 ADA (Stake) = steuerplfichtig (innerhalb 10 Jahr, da Staking) = 30x4€ (VKP) abzgl. 30x1€ (AK) = 120€ abzgl. 30€ = 90€ (§ 23 EStG)
  ̶c̶)̶ ̶̶v̶̶e̶̶r̶̶k̶̶a̶̶u̶̶f̶̶ ̶̶v̶̶o̶̶n̶̶ ̶̶1̶̶0̶̶ ̶̶a̶̶d̶̶a̶̶ ̶=̶ ̶̶s̶̶t̶̶e̶̶u̶̶e̶̶r̶̶p̶̶f̶̶l̶̶i̶̶c̶̶h̶̶t̶̶i̶̶g̶̶ ̶(̶i̶̶n̶̶n̶̶e̶̶r̶̶h̶̶a̶̶l̶̶b̶̶ ̶̶1̶̶ ̶̶j̶̶a̶̶h̶̶r̶̶,̶̶ ̶̶d̶̶a̶̶ ̶̶k̶̶e̶̶i̶̶n̶̶ ̶̶s̶̶t̶̶a̶̶k̶̶e̶̶ ̶̶d̶̶u̶̶r̶̶c̶̶h̶̶ ̶"̶w̶̶i̶̶e̶̶d̶̶e̶̶r̶̶a̶̶n̶̶l̶̶a̶̶g̶̶e̶")̶ ̶=̶ ̶̶1̶̶0̶̶x̶̶4̶€̶ ̶(̶v̶̶k̶̶p̶)̶ ̶̶a̶̶b̶̶z̶̶g̶̶l̶̶.̶̶ ̶̶1̶̶0̶̶x̶̶2̶€̶ ̶(̶a̶̶k̶̶ ̶̶z̶̶u̶̶ ̶̶z̶̶u̶̶f̶̶l̶̶u̶̶s̶̶s̶-̶v̶̶e̶̶r̶̶k̶̶e̶̶h̶̶r̶̶s̶̶w̶̶e̶̶r̶̶t̶)̶ ̶=̶ ̶̶4̶̶0̶€̶ ̶̶a̶̶b̶̶z̶̶g̶̶l̶̶.̶̶ ̶̶2̶̶0̶€̶ ̶=̶ ̶̶2̶̶0̶€̶ ̶(§̶2̶̶3̶̶ ̶̶e̶̶s̶̶t̶̶g̶)

Kontrolle:
Aus 50 ADA zu 1€ (50€) habe ich 50 ADA zu 4€ (200€) gemacht und damit 150€ nach § 23 ESTG versteuert.
Zusätzlich habe ich 10 ADA zu 2€ (20€) nach § 22 EStG versteuert
̶u̶̶n̶̶d̶̶ ̶̶z̶̶u̶̶l̶̶e̶̶t̶̶z̶̶t̶̶ ̶̶h̶̶a̶̶b̶̶e̶̶ ̶̶i̶̶c̶̶h̶̶ ̶̶d̶̶e̶̶n̶̶ ̶̶w̶̶e̶̶r̶̶t̶̶z̶̶u̶̶w̶̶a̶̶c̶̶h̶̶s̶̶ ̶̶d̶̶i̶̶e̶̶s̶̶e̶̶s̶̶ ̶̶s̶̶t̶̶a̶̶k̶̶e̶̶ ̶̶v̶̶o̶̶n̶̶ ̶̶1̶̶0̶̶ ̶̶a̶̶d̶̶a̶̶ ̶(̶4̶€̶ ̶-̶ ̶̶2̶€̶ ̶̶v̶̶e̶̶r̶̶k̶̶e̶̶h̶̶r̶̶s̶̶w̶̶e̶̶r̶̶t̶̶d̶̶i̶̶f̶̶f̶̶e̶̶r̶̶e̶̶n̶̶z̶)̶ ̶̶m̶̶i̶̶t̶̶ ̶̶2̶̶0̶€̶ ̶̶n̶̶a̶̶c̶̶h̶̶ ̶§̶ ̶̶2̶̶3̶̶ ̶̶e̶̶s̶̶t̶̶g̶̶ ̶̶v̶̶e̶̶r̶̶s̶̶t̶̶e̶̶u̶̶e̶̶r̶̶t̶̶.̶

[BTC-Idee]

@P_King

angeschafft

„Angeschafft“. Genau. Du kaufst etwas. Du tauschst X gegen Y. Das ist eine Anschaffung.

@P_King

Es gibt für hier schon ein gewissen Interpretationsspielraum.

Nein, aus meiner Sicht absolut nicht.

Steuern auf einen (Zu-) Gewinn zu bezahlen ist kein Kauf.

Auch aus meiner Sicht gibt es Interpretationsspielraum → siehe die Definition, dass Mining = Anschaffung, weil Leistungsaustausch

Es geht nicht um die Steuern als „Kauf“ (Gegenleistung im Leistungsaustausch), sondern um die Leistung Stake zur Verfügung stellen als „Kauf“ (Gegenleistung als Leistungsaustausch) als Analogie zur Leistung Mining als „Kauf“ (Gegenleistung als Leistungsaustausch)

[P_King]

@BTC-Idee

Es geht nicht um die Steuern als „Kauf“ (Gegenleistung im Leistungsaustausch), sondern um die Leistung Stake zur Verfügung stellen als „Kauf“ (Gegenleistung als Leistungsaustausch) als Analogie zur Leistung Mining als „Kauf“ (Gegenleistung als Leistungsaustausch)

Genau, dass meinte ich. Es geht darum ob Stalking als Dienstleistung zu betrachten ist.
Also tausche ich X (Dienstleistung /Stalking) gegen Y(Coin).
Dann wäre der Verkauf als privates Veräußerungsgeschäft im Sinne des § 23 EStG anzusehen und die Gewinne müssten versteuert werden (falls der Verkauf innerhalb von 1 Jahr stattfindet).

[skyrmion]

@anon52841224

@HODLer

Es hat nie ein Kauf stattgefunden, folglich gibt es keine Haltefrist. Gewinne steuerfrei.

Genau.

Ok, für dich bleiben also die Staking Rewards nach der §22 Versteuerung für immer steuerfrei, sofern sie nicht erneut gestaked werden. Unabhängig von der weiteren Kurssteigerung.

@anon52841224

@HODLer

Die 1-jährige Haltefrist wird eingehalten.

Gibt es beim Reward nicht, sofern Du die Reward-Coins nicht ins Staking, Lending usw. bringst.

Die meisten Staker hier interessiert wahrscheinlich sowieso Cardano, wo die Rewards automatisch wieder gestaked werden.

Nach deiner Aussage fallen die Rewards dann wieder unter eine Haltefrist von 10 Jahren. Was müsste denn deiner Meinung nach beim Verkauf innerhalb dieser 10 Jahre versteuert werden? Nochmal der komplette Reward?

Das wäre ja tatsächlich eine Doppelbesteuerung, die ich ziemlich seltsam fände. Deshalb bin ich immer davon ausgegangen, dass nur der weitere Gewinn versteuert werden muss.

Das würde ja auch bedeuten, dass ich im Falle eines sofortigen Verkaufs der Rewards nach Zufluss, zweimal Steuern zahlen müsste.

[BTC-Idee]

Nach deiner Aussage fallen die Rewards dann wieder unter eine Haltefrist von 10 Jahren. Was müsste denn deiner Meinung nach beim Verkauf innerhalb dieser 10 Jahre versteuert werden? Nochmal der komplette Reward?

Das wäre ja tatsächlich eine Doppelbesteuerung, die ich ziemlich seltsam fände. Deshalb bin ich immer davon ausgegangen, dass nur der weitere Gewinn versteuert werden muss.

Sehr gutes Argument!

Bei sofortigem Verkauf fällt kein zusätzlicher Gewinn („Wertsteigerung“) an. Es bleibt bei der § 22er-Besteuerung. Bzw. streng dogmatisch ein Gewinn von 0€ nach § 23 EStG.
Nur bei weiterem Staking. Was ist in diesem Fall laut FAQ zu versteuern, wenn nicht Gewinn/Wertsteigerung?

Und warum greifen nur dann die 10 Jahre, wenn das Gesetz doch von einer „Verlängerung“ spricht? Warum nimmt die FAQ dann die 1-Jahres-Frist (die bei Reward-Wiederanlage im Staking wieder „verlängert“ wird) nicht auf?

[Mixer008]

Hallo,

Das bedeutet, wenn ich den Reward verkaufe/tausche, dann muss nur die Wertsteigerung versteuert werden. Wenn es keine Wertsteigerung gibt, dann muss diese auch nicht versteuert werden.

Ein Beispiel: Ich kaufe Coin für 100€ und stake es anschließend. Dann bekomme ich nach 12h den Reward, welcher zu dem Zeitpunkt 1,2€ wert ist. Das bedeutet, am Ende des Jahres müsste ich dann für diesen Reward Steuer bezahlen. Am nächsten Tag verkaufe ich meinen Reward für 1€. Nun muss ich keine Extra Steuern bezahlen, da der Zufluss schon besteuert wurde. Am übernächsten Tag bekomme ich den nächsten Reward, der nun 1€ wert ist. Nun muss ich die 1€ versteuern. Den Reward verkaufe ich nun für 1,2€. Nun muss ich die 0,2€ versteuern, weil es eine Wertsteigerung darstellt. Richtig?

Nun frage ich mich, welche Software kann dies denn alles für das Finanzamt dokumentieren? Nehmen wir mal als Beispiel Position Exchange an und sagen wir wollen dort staken. Wie müsste man dann hier vorgehen?

Vielen Dank für eure Hilfe ( weiß ich sehr zu schätzen)

Viele Grüße,
Mixer008

[anon52841224]

@BTC-Idee

Meine Meinung: Ja

Meine Meinung: Nein. Es findet keine Anschaffung statt.

Ein „Leistungsaustausch“ ist keine adäquate Gegenleistung für Euro.

@BTC-Idee

um die Leistung Stake zur Verfügung stellen als „Kauf“

Nein.

@BTC-Idee

als Analogie zur Leistung Mining als „Kauf“ (Gegenleistung als Leistungsaustausch)

Das sind doch zwei völlig verschiedene Prozesse.

Und WENN Du das miteinander vergleichen willst, würde das ja bedeuten, dass Du die Coins beim Mining zweimal versteuern müsstest:

• beim Zufluss (nach dem Miningprozess)
• bei der Veräußerung

Nee, das ist falsch. Ich kenne niemanden, der das jemals so kommuniziert hat und ich weiß auch nicht, wie Du darauf kommst. Aus welchem Abschnitt im BMF-Dokument liest Du das heraus?

@P_King

Also tausche ich X (Dienstleistung /Stalking) gegen Y(Coin).

Nein. Für §23 muss „X“ FIAT sein. (Bzw. in unserem Fall eine Kryptowährung, dessen Euro-Wert aber ja für die Versteuerung „heruntergebrochen“ wird.)

@P_King

Dann wäre der Verkauf als privates Veräußerungsgeschäft im Sinne des

Und was ist dann Dein Einkaufspreis? Also wie hoch ist Dein X?

@skyrmion

Ok, für dich bleiben also die Staking Rewards nach der §22 Versteuerung für immer steuerfrei, sofern sie nicht erneut gestaked werden. Unabhängig von der weiteren Kurssteigerung.

Ja. Du hast sie bereits ja versteuert.

@skyrmion

Was müsste denn deiner Meinung nach beim Verkauf innerhalb dieser 10 Jahre versteuert werden?

Der Gewinn natürlich?!

• Am 01.01.2021 bringe ich 100 ADA im Wert von 100 Euro ins Staking (Ob das vorher „Reward-Coins“ waren oder nicht, spielt ja keine Rolle. Das ist jetzt ein ganz neuer „Prozess“; unabhängig von dem, was davor mit den Coins passiert ist.)
• Am 02.01.0221 nehme ich die 100 ADA aus dem Staking heraus.
• Am 03.01.0221 (bzw. vor dem 02.01.2031) verkaufe ich die 100 ADA für 250 Euro

100 Euro Anschaffungspreis
250 Euro Verkaufspreis
Haltefrist nicht eingehalten
=> 250-100=150 Euro Gewinn, der zu versteuern wäre

@skyrmion

Das wäre ja tatsächlich eine Doppelbesteuerung, die ich ziemlich seltsam fände.

Ja, das ist eine Art Doppelbesteuerung. Das hatte ich auch in dem Text geschrieben, den ich gelöscht habe.

Also hier nun doch:

Wenn man es natürlich ganz genau nimmt, findet eine Doppel-Besteuerung statt, wenn man einen REWARD als STAKE nutzt: Einmal als REWARD und einmal als STAKE.

Aber sie werden ja auch für 2 unterschiedliche „Prozesse“ verwendet.
Bei der ersten Versteuerung versteuerst Du die Coins als Reward und bei der zweiten Versteuerung als Stake.

Der Bäcker muss seinen Brötchen-Gewinn ja auch versteuern, obwohl er für Mehl, Eier und Wasser schon Steuern hat zahlen müssen. (Vergleich hinkt etwas, aber vielleicht wird’s dadurch deutlicher?!)

@skyrmion

sofortigen Verkaufs der Rewards nach Zufluss, zweimal Steuern zahlen müsste.

Nein, eben nicht. Da hast Du sie ja auch nicht ins Staking gebracht.

1 Prozess => 1 Versteuerung

@BTC-Idee

Was ist in diesem Fall laut FAQ zu versteuern, wenn nicht Gewinn/Wertsteigerung?

Okay, hier ein weiterer Teil des Textes, den ich gelöscht habe:

Fall 1:

• Du bekommst den Reward
• Du versteuerst nach §22
• Du kannst diese Coins jederzeit steuerfrei verkaufen

Fall 2:

• Du bekommst den Reward
• Du versteuerst nach §22
• Du bringst diese Coins ins Staking
• Aus den Reward-Coins werden Stake-Coins => 10 Jahre Spekulationsfrist
• Löst Du den Stake auf und verkaufst innerhalb der 10 Jahre => Versteuerung der Wertsteigerung nach §23

Der Unterschied liegt darin, ob man
a) den REWARD behält/verkauft
oder
b) man diese Coins anschließend als STAKE nutzt.

@Mixer008

wenn ich den Reward verkaufe/tausche, dann muss nur die Wertsteigerung versteuert werden.

Äh, da musst Du nun aber sprachlich genau unterscheiden.

„verkaufen“ heißt für mich: Du verkaufst gegen FIAT. Danach gibt’s ja keine „Wertsteigerung“ mehr.

„tauschst“ Du gegen eine andere Kryptowährung, startet für diese „neuen“ Coins die 1-Jahres-Haltefrist, aber dieser Verkauf ist steuerfrei, weil Du den Reward ja schon versteuert hast

@Mixer008

Nun muss ich die 1€ versteuern.

Bis hier ist alles richtig, was Du in Deinem Beispiel schreibst.

@Mixer008

Den Reward verkaufe ich nun für 1,2€. Nun muss ich die 0,2€ versteuern, weil es eine Wertsteigerung darstellt. Richtig?

Nein. Du zahlst auf diesen Verkauf auch keine Steuern, weil Du bereits beim Zufluss des Rewards Steuern bezahlt hast.

Ob Du die Coins für 1,2€ oder 12.000€ verkaufst, spielt keine Rolle.
Auch der Zeitpunkt ist unerheblich.

Du kannst die Coins steuerfrei zu jedem Zeitpunkt und zu jedem Kurs verkaufen.

Die Wertsteigerung eines Coins musst Du nur bezahlen, wenn Du den Coin gekauft hast, also wenn eine Anschaffung vorliegt.

@Mixer008

Nun frage ich mich, welche Software kann dies denn alles für das Finanzamt dokumentieren?

Cointracking (siehe Steuer-FAQ)

[Mixer008]

Hallo,

Aah jetzt. Beim Verkauf zahle ich keine Steuern, nur beim Zufluss.
Was passiert, wenn die Rewards wieder gestakt werden?

Viele Grüße,
Mixer008

[HODLer]

@Mixer008

Was passiert, wenn die Rewards wieder gestakt werden?

Hat doch @anon52841224 gerade einen Post über diesem erklärt.

[anon52841224]

@Mixer008

Was passiert, wenn die Rewards wieder gestakt werden?

Fall 2:

• Du bekommst den Reward
• Du versteuerst nach §22
• Du bringst diese Coins ins Staking
• Aus den Reward-Coins werden Stake-Coins => 10 Jahre Spekulationsfrist
• Löst Du den Stake auf und verkaufst innerhalb der 10 Jahre => Versteuerung der Wertsteigerung nach §23

[Mixer008]

Hallo,

Ok, machen wir das mal wieder an einem Beispiel.

Ich habe 100 Coins A gestakt. Nun bekomme ich am nächsten Tag 1 Coin (der nun besteuert werden muss), denn ich wieder in den Stake-Pool schmeiße. Nun habe ich 101 Coins im Stake-Pool. Am übernächsten Tag bekomme ich 1,01 Coins (Zinseszinseffekt), die ich auch versteuern muss als Zufluss zum Zeitpunkt X mit Wert Y.
Nun entscheide ich mich am dritten Tag 2,01 Coins aus dem Pool zu ziehen und zu verkaufen. Wie wird das dann versteuert?

Viele Grüße,
Mixer008

[skyrmion]

@anon52841224

Nach deinen letzten Erklärungen sieht es für mich so aus, als würdest du bzgl. Besteuerung von Rewards und deren späteren Kursgewinnen doch genau dasselbe denken wie ich.

Die einzige Abweichung war, dass es niemals eine Haltefrist von einem Jahr geben kann, ok.

Aber warum hattest du dann hier widersprochen :

@anon52841224

@skyrmion

Es würde mich wundern, wenn man potentielle Kursgewinne des Rewards innerhalb der Haltefrist nicht versteuern müsste, sondern Gewinne des Rewards immer steuerfrei wären.

Äh, doch, natürlich. Ansonsten würdest Du sie doch doppelt besteuern.

Das was ich hier geschrieben hatte entspricht doch genau deiner Erklärung?

Sobald Rewards wieder gestaked werden, was sie bei Cardano immer (!!!) sind, sind die Gewinne des Rewards innerhalb der Haltefrist nicht steuerfrei.

[anon52841224]

@Mixer008

Wie wird das dann versteuert?

Erst einmal gar nicht, denn nun beginnt für diese 2,01 Coins die Haltefrist von 10 Jahren.

Verkaufst Du sie innerhalb dieser 10 Jahre, musst Du den Wert (Euro) ermitteln, den diese 2,01 Coins hatten, als Du mit dem Staking begonnen hast.

Zudem ermittelst Du den Wert zum Zeitpunkt des Verkaufs.

Angenommen, die 2,01 Coins waren 50 Euro zum Staking-Beginn wert und beim Verkauf 125 Euro. => 75 Euro müssen versteuert werden

@skyrmion

Das was ich hier geschrieben hatte entspricht doch genau deiner Erklärung?

Nein. Du schreibst, wieder etwas von „Haltefrist“ und bei Rewards gibt es eben keine Haltefrist. Darum habe ich Dir widersprochen.

Würde es eine Haltefrist geben, wäre es eine Doppelbesteuerung, weil Du den Reward ja schon beim Zufluss versteuert hast.

Jetzt?

[BTC-Idee]

@anon52841224

Das sind doch zwei völlig verschiedene Prozesse.

Und WENN Du das miteinander vergleichen willst, würde das ja bedeuten, dass Du die Coins beim Mining zweimal versteuern müsstest:

• beim Zufluss (nach dem Miningprozess)
• bei der Veräußerung

Nee, das ist falsch. Ich kenne niemanden, der das jemals so kommuniziert hat und ich weiß auch nicht, wie Du darauf kommst. Aus welchem Abschnitt im BMF-Dokument liest Du das heraus?

Jop - genau das meine ich:

1. Rz. 7: „Erwerb“ (also Anschaffung) durch PoW (Rz. 8-10) und durch PoS (Rz. 11)
2. Das definiert das BMF als eine Erwerbsform
3. Eine andere ist der Tausch (Rz. 12) oder einfach der „Kauf“ (Fiat = „klassischer Kauf“)
4. Rz. 18/19 machen nochmal einen kleinen Ausflug zum hier eigentlichen Stake-Problem. Schließen aber mit der Feststellung (Rz. 18) „Nach Ablauf der Sperrzeit erhält der Cold Staker eine Belohnung in Form von zusätzlichen Einheiten der virtuellen Währung“
5. Dies ist m.M.n. eine Gegenleistung für den Stake. Ich bekomme also ein Entgelt, weil ich einen Stake zur Verfügung stelle (Daher mache ich das ja: Der Stake bleibt insoweit ja „wertlos“. Ich möchte Ertrag in Form einer Art Zins (Reward)). Es liegt ein Leistungsaustausch vor.
6. Dieser Leistungsaustausch ist Grund für das BMF zu sagen: Versteuerung nach § 22 EStG des Rewards (Rz. 73 - 75)
7. Gleiches gilt beim Mining: Zufluss wird besteuert nach § 22 EStG (Rz. 35 + 36)
8. Dieser Leistungsaustausch ist Grund für das BMF gleichzeitig von einer Anschaffung auszugehen. Das ist dein „Vorgang 2“ (Der Zufluss des Rewards ist quasi Vorgang 1 und gleichzeitig Beginn von Vorgang 2)
9. Beim Mining wird das aus dem Entwurf deutlich (Rz. 24 „Anschaffungsvorgang“, Rz. 39 „Auch im Wege des Minings erlangte Einheiten einer virtuellen Währung werden im Wege des
   Tausches angeschafft“)
10. Nur bem Staking wird das so nicht deutlich.
11. Man kann das aber auch am Beispiel in Rz. 47 sehen. Auch wenn der Fall explizit nur Lendig beschreibt, kann man aus der „Lösung“ dort das ganze auch auf Staking anwenden: „A verwendet die 100 Dash zur Erzielung von Einkünften aus einer (sonstigen) Leistung
    gemäß § 22 Nummer 3 EStG (vgl. Rz. 77). Die Veräußerungsfrist verlängert sich für diese
    Dash von einem auf zehn Jahre.“
12. Ohnehin ist meine Aussage beim Lending unstrittig (Rz. 77: „Werden die Erträge in Einheiten einer virtuellen Währung generiert, sind die zusätzlichen Einheiten der virtuellen Währung im Zeitpunkt des Zuflusses angeschafft.“ und „Veräußerung von zusätzlichen Einheiten virtueller Währung wird auf die Ausführungen der Rz. 39 ff. verwiesen“)

Daher zusammengefasst:

1. Mining:
   a) Besteuerung bei Zufluss nach § 22 EStG (200€)
   b) Zufluss = Anschaffung
   c) Besteuerung bei Verkauf nach § 23 EStG (500€ Wert abzgl. 200€ (bereits Zuflussversteuerte AK) = 300€)
2. Staking:
   a) neutrale Verwendung als Stake
   b) Besteuerung Reward bei Zufluss nach § 22 EStG (50€)
   c) Zufluss Reward = Anschaffung Reward
   d) Besteuerung bei Verkauf nach § 23 EStG für Stake (500€ Wert abzgl. 200€ (AK) = 300€) UND für Reward (500€ Wert abzgl. 50€ (bereits Zuflussversteuerte AK) = 450€)
   → Die Zahlen passen nicht so ganz, weil ich keine Coin-Mengen angegeben habe. Die Intension dem Grunde nach sollte aber klar sein: § 23 besteuert den „Wertzuwachs nach Zugang“, egal ob dieser durch Mining (vorher nach § 22 EStG besteuert), Kauf (vorher nicht besteuert) oder Staking-Ertrag (vorher nach § 22 EStG besteuert) zustande gekommen ist.

Und:

Wie gesagt, gehst auch du von einer VERLÄNGERUNG der Haltefrist auf 10 Jahre aus, wenn du die erhaltenen Coins (Reward) selbst wiederum ins Staking gibst.
Ich kann aber nur etwas VERLÄNGERN was schon vorher da ist (nämlich die Spekulationsfrist von 1 Jahr).

Und:

Nehmen wir die Container für § 23 EStG:
a) Frau Holle ertauscht den Goldklumpen gegen ein Container, den Hans im Glück besaß
b) Es liegt ein entgeltliches Rechtsgeschäft vor: Verkauf des Goldklumpens und Kauf des Containers
c) Beide Parteien gehen von Wertgleichheit aus, Frau Holles Guthaben wies den Container mit Wert 5.000€ aus
d) Frau Holle hat daher eine Anschaffung des Containers für 5.000€
e) Jetzt überlässt sie den Container P+R (Lieferkettenprobleme, P+R braucht den halt sehr schnell) und bekommt dafür einen kleineren Container (Wert 1.000€) als „Reward“
d) Innerhalb eines Jahres verkauft Frau Holle beide Container für je 8.000€ (Inflation^^)
e) Sie muss versteuern nach § 23 EStG: 8.000€ abzgl. 5.000€ = 3.000€ („Stake-Container“) UND 8.000€ abzgl. 1.000€ = 7.000€ („Reward-Container“).
f) Zusätzlich muss Sie den Reward (Container) von 1.000€ versteuern (§ 22 EStG)

Das Beispiel passt nicht ganz, weil Krypto halt besonders ist.
Man könnte hier auch sagen, dass Mieteinkünfte von 1.000€ für den Reward-Container vorliegen, die in Sachleistung gezahlt werden.

Was ich aber sagen will:
Jeder Reward wird versteuert:
a) Reward in EUR nach § 20 Abs. 1 Nr. 7 EStG
b) Reward in Krypto nach § 22 EStG
Aber nicht jeder Reward gilt als Anschaffung:
a) EUR ist Fiatwährung und kein Wirtschaftsgut, kann also nicht angeschafft werden
b) Krypto ist als Wirtschaftsgut definiert, muss also angeschafft werden

Die große Frage lautet:
Ist der Zufluss von nach § 22 EStG besteuerten Beträgen gleichzeitig eine Anschaffung für die Besteuerungsnorm nach § 23 EStG?
→ Mining: ja (BMF)
→ Lending: ja (BMF)
→ Staking: m.M.n. ja (BMF unklar formuliert)

So - das wars für heute

[Mixer008]

Hallo,

Also das bedeutet dann:
1 Coin zum Tag X erhalten zum Wert 27€. Am selben Tag geht dieser in den Stake Pool.
→ Besteuerung von 27€
1,01 Coin zum Tag Y erhalten zum Wert 23€. Am selben Tag geht dieser in den Stake Pool.
→ Besteuerung von 23€.

Nun Am Tag Z der Verkauf von 2,01 Coins. Diese Coins hatten vor Stake-Beginn zusammen den Wert 50€. Verkauf zu 75€ → Versteuerung von 25€ notwendig. Richtig?

Viele Grüße,
Mixer008

[skyrmion]

@anon52841224

Jetzt?

Ich würde gerne Ja sagen.

@anon52841224

Du schreibst, wieder etwas von „Haltefrist“ und bei Rewards gibt es eben keine Haltefrist. Darum habe ich Dir widersprochen.

Ich sehe den Unterschied dazu immer noch nicht:

@anon52841224

Aus den Reward-Coins werden Stake-Coins => 10 Jahre Spekulationsfrist

Geht es dir um das Wording „Haltefrist“ und „Spekulationsfrist“?

[BTC-Idee]

@anon52841224

Nein. Du schreibst, wieder etwas von „Haltefrist“ und bei Rewards gibt es eben keine Haltefrist. Darum habe ich Dir widersprochen.

Würde es eine Haltefrist geben, wäre es eine Doppelbesteuerung, weil Du den Reward ja schon beim Zufluss versteuert hast.

Und auch hier nochmal schnell:

Die Haltefrist sagt doch nichts über die Höhe der Besteuerung…

Die „Doppelbesteuerung“ gibt es nur dem Grunde nach (komplette Versteuerung des Rewards, der zum Zeitpunkt des Verkaufs 200€ Wert ist und zum Zufluss-Zeitpunkt 100€), nicht aber der Höhe nach:
1 x Reward-Zufluss-Wert = 100€
1 x Reward-Verkauf-Wert OHNE Reward-Zufluss-Wert: 200€ abzgl. 100€ = 100€

Folge: „Komplettversteuerung“ Reward mit 200€ (durch 2 unterschiedliche EStG-Normen)

Doppelt besteuert habe ich den Reward-Zufluss-Wert aber nicht, weil ich den ja Gegengerechnet habe beim zweiten mal (also zu dem Zeitpunkt der „doppelten“ Besteuerung)…

[anon52841224]

@BTC-Idee

genau das meine ich

Ok. Ich sehe Deinen Punkt.

Trotzdem gilt für mich Erwerb ist nicht Anschaffung

Nicht zuletzt, weil das BMF in seinem Entwurf beim Mining von einer gewerblichen Tätigkeit ausgeht und demzufolge hierbei §23 sowieso nicht zur Anwendung kommen kann.

@BTC-Idee

Die große Frage lautet:
Ist der Zufluss von nach § 22 EStG besteuerten Beträgen gleichzeitig eine Anschaffung für die Besteuerungsnorm nach § 23 EStG?

Die Frage kann ich Dir beantworten. Also…nicht wirklich…aber fast. ;-)

Quelle vom 27. September 2021 (also zeitlich nach dem BMF-Entwurd entstanden)

@Mixer008

Versteuerung von 25€ notwendig. Richtig?

Äh, ja. Genau das habe ich doch auch so (mit anderen Zahlen) geschrieben.

@skyrmion

Ich sehe den Unterschied dazu immer noch nicht:

Du hast geschrieben:

Es würde mich wundern, wenn man potentielle Kursgewinne des Rewards innerhalb der Haltefrist nicht versteuern müsste, sondern Gewinne des Rewards immer steuerfrei wären.

Deine Aussage anders formuliert: Kursgewinne beim Verkauf von Rewards müssen versteuert werden, wenn die Haltefrist nicht eingehalten wird.

Richtig?

Und ich sage: Bei Rewards sind die Kursgewinne egal, Haltefrist gibt’s nicht und der Verkauf ist grundsätzlich steuerfrei.

Das ist doch ein großer Unterschied oder bin ich jetzt doof?!?

@BTC-Idee

Die Haltefrist sagt doch nichts über die Höhe der Besteuerung…

Richtig. Habe ich auch nicht geschrieben.

@BTC-Idee

Doppelt besteuert habe ich den Reward-Zufluss-Wert aber nicht,

Stimmt. Weil die 100 Euro (Reward-Zufluss-Wert) Dein „Einkaufspreis“ (=Kosten) sind.

Nichtsdestotrotz: Ich glaube es nicht. So wie ich es verstehe, ist der Verkauf des Rewards steuerfrei, weil keine „Anschaffung“ nach §23 erfolgt ist.
So würde ich jedenfalls (wenn ich denn staken würde) vor dem Finanzamt argumentieren.

Dann müssen wir wohl ein Urteil abwarten und/oder die Aussage eines Experten, denn wir werden hier vermutlich zu keiner Einigung kommen.

Aber…ich verstehe Deine Argumentation.

[anon52841224]

Auch nicht unwichtig bei einer Argumentation zu „Beim Mining ist das aber auch so“:

Quelle vom 09.08.2021
(Das soll jetzt nicht meinen Standpunkt bekräftigen, sondern für Dich @BTC-Idee die Info sein, dass man Staking und Mining steuerlich nicht einfach gleichsetzen sollte und das so wie oben beschrieben beim Finanzamt auch argumentieren kann.)

Zufälligweise habe ich gerade noch das hier gefunden:

Das ist die Antwort auf die kleine Anfrage „Besteuerung von virtuellen Währungen und Token“ der FDP. Quelle

Es ist also noch ungeklärt, ob die Haltefrist bei Staking-Coins für 10 Jahre neu startet, wenn die Coins bereits 1 Jahr gehalten wurden.

Das ist in der Steuer-FAQ auch ein Thema, weil WINHELLER hierzu eine Aussage getroffen, sie aber in einem späteren Interview zurückgenommen hat. Sollte ich dann dort wohl auch hinzufügen.

@skyrmion

Geht es dir um das Wording „Haltefrist“ und „Spekulationsfrist“?

Nein. „Spekulationsfrist“ ist wohl die offizielle Bezeichnung, denn so nannte jeder Stb. es, wenn wir darüber gesprochen haben.

„Haltefrist“ sagt nur der Pöbel, also wir Laien.

[Mixer008]

Hallo,

Also wie ich es verstehe, scheint es nicht klar zu sein, ob die Rewards, wenn sie nicht wieder in den Stake Pool gegeben werden, versteuert werden müssen.

Aber was mich nun interessiert ist, wie man denn nun das Ganze dokumentiert. Gibt es dazu Anleitungen ? Mit einem Beispiel am besten
Oder kann die Software das automatisch ?

Viele Grüße,
Mixer008