Sparen vs Investieren / Bitcon vs Aktien

Oft kommt es zwischen „Hardcore“ Bitcoinern und den „ETFlern“ zur Diskussion was besser ist.

Mal als Gedankenexperiment die Idee vieler Bitcoiner, die davon ausgehen Bitcoin wird irgendwann zum weltweiten Zahlungs und Geldstandard etwas weiter gedacht. Sagen wir es ist irgendwann soweit und wir haben den Bitcoin Standard. Der Großteil des Zahlungsverkehrs läuft also über Bitcoin…

Erst mal, wie volatil wird dann Bitcoin noch sein und wie sehr wird sein Wert im Vergleich zu den Waren steigen p.a.?
Weiter, werden wir dann alle aufhören zu arbeiten und immer mehr Wohlstand erlagnen indem wir einfach nur Bitcoin hatlen? Ich denke nicht. Bitcoin kann man nicht essen. Es muss immer noch Firmen geben, die den Strom erzeugen, die die Bitboxen bauen und die Nahrungsmittel produzieren und herstellen.
Es wird bzw. sollte also immer noch Anreize geben, arbeiten zu gehen und erfolgreiches Unternehmertum sollte sich im Vergleich zum Angestelltenverhältnis auch mehr lohnen.
Wenn dem so ist, liegt es doch auch nahe, dass es auch in so einer Welt lukrativ ist, sich an solchen Firmen finanzell zu beteiligen. Wo wir wieder beim Thema Anleihen und Aktien wären.

Daher stelle ich die These auf, dass egal ob die Währung EUR, USD oder Bitcoin heißt, die höchste Rendite wird langfristig immer eine Investition in unsere Unternehmen sein.

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Die Volatilität wird vermutlich sehr gering und vorallem schwer zu messen. 1 BTC = 1 BTC.
Du wirst die Volatilität nur an der Schwankung der Kaufkraft sehen können. Diese schwankt in Abhängigkeit der Waren- und Dienstleistungen (bei angenommener konstanter Umlaufgeschwindigkeit).

Das kannst Du Dir nun mit meiner oberen Antwort herleiten. Was denkst Du? Können alle einfach aufhören?

Nein. Denn der Kaufkraftzuwachs ergibt sich aus der Erhöhung des Angebots und der damit einhergehenden Preisdeflation. Schrumpft das Angebot an Waren und Dienstleistungen, so steigen die Preise.

Auf jeden Fall, ab dem Zeitpunkt, wo das Wachstum einzelner Firmen das Wachstum des Gesamtmarktes schlägt, sind solche Firmen natürlich wieder interessant. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass das bis zur Hyperbitcoinisierung eben nicht der Fall ist.
Und es eben mit Risiken einhergeht. Das Verleihen des eigenen Geldes ist eben schon recht risikobehaftet. Insbesondere wenn auf der andern Seite in einer florierenden Wortschaft ein Kaufkraftgewinn mit dem Wirtschaftswachstum wartet.

Das gibt auf jeden Fall echten Innovationsdruck. Mit einer 0815 Firma wird man sicher nicht so erfolgreich mit einer Aktienausgabe.

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Genau. Es wird sich häufiger Qualität durchsetzen.

Angenommen es gäbe gar kein Fiat und Altshit mehr. Da werden sich bestimmt eine Hand voll ewig halten und dann kann ich mir vorstellen, dass durch weniger Inflation Bitcoin als Weltwährung noch ein gutes Stück weniger schwankt wie der DXY.

Bitcoin wird dann ein „sicherer Hafen“ werden, also wahrscheinlich wie Staatsanleihen auch in Bärenmarkten. Evtl. sogar sicherer, wenn ein Staat schwächelt.

Daher wird in Wachstumsphasen der S&P500 z.B. Bitcoin outperformen und in Bärenmärkten der Weltwirtschaft Bitcoin am wenigsten zurück gehen.

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Ja klar, wenn Bitcoin mal kapitalisiert ist dann wird das recht stabil und langweilig und eine schlechte Investition. Aber immer noch top zum sparen ohne Risiko.

Bei den Aktien gebe ich dir theoretisch auch rech. Allerdings vertraue ich dem Akzienmarkt im Moment einfach nicht.

Weil der ist gross geworden mit der Boomer Generation, die alle schön fleissig über Dekaden hinweg ihr überschüssiges Geld in den Akzienmarkt DCA’d haben. Die werden aber jetzt alle in den nächsten Jahren pensioniert.

Das heisst da fällt erst mal immer wie mehr Nachfrage weg, und vorallem brauchen die jetzt dann das Geld, also kommt dafür mehr auf die Angebotsseite.

Ich hab keine Ahnung wie gross der Effekt ist. Ehrlich gesagt weiss ich auch nicht ob das überhaupt eine valide Befürchtung ist, weil das hab ich mir auch nur selber mal ausgedacht. Aber ich will nicht als deren exit-liquidity enden.

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Das kann sicher eine Rolle spielen. Man darf nur nicht vergessen, dass der weltweite Aktienmarkt nicht nur von der deutschen Demographie abhängt.

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Das hat absolut gar nichts mit Deutschland zu tun

Ich dachte du hast von der Demographie in Deutschland gesprochen. Es gibt ja viele Länder die am Aufsteigen sind, also in den nächsten Jahren noch Kapital in die Märkte fließen könnte

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Das Problem wird aber Bitcoin noch viel härter treffen weil Aktien ja noch wert generieren in Form von Dividenden auch ohne das ständig neues Geld hineinfließt.

Naja die „Sorgen“ von ZPE sind schon nicht ganz unbegründet. Habe zu dem Thema letztens auch iwo einen Artikel gelesen wo es auch darum ging, dass die Boomer Generation die ist, die am stärksten vom Aktienmarkt profitiert hat und noch immer am stärksten investiert ist, und dass es interessant wird zu sehen was mit den Märkten passiert, wenn die nach und nach verkaufen.

Das Problem der Demographie sehe ich dabei in der gesamten westlichen Welt, egal ob Europa, Japan, Kanada… die USA haben aktuell noch minimal bessere Voraussetzungen, aber auch da sieht es nicht so wirklich rosig aus in der Alterstruktur. Dazu kommt dass mit China der Wirtschaftsmotor genau das gleiche Problem hat, bzw es dort besonders schlimm werden könnte. Demographisch sieht es also bei so gut wie allen Ländern, die „finanzstarke“ Bevölkerungen haben, ziemlich kritisch aus, nur Frankreich ist da durch die stetige Zuwanderung relativ stabil soweit ich mich erinnere.

In diesen Ländern wird im Laufe der nächsten 10-20 Jahre interessant wie das Rentensystem funktioniert, wenn mehr Leute Rente bekommen wollen, als es Leute gibt die einzahlen. Wahrscheinlich wird es Kürzungen geben (oder es muss Geld gedruckt werden…), heißt dass viele Rentner evtl nicht mehr allein von den Sozualgeldern über die Runden kommen und im besten Fall halt eben von ihren Portfolios leben können. Der Verkaufsdruck wird mMn iwann also sicher kommen, über dir Folgen daraus, kann man nur spekulieren.

Gleichzeitig gibt es natürlich ein paar aufstrebende Regionen, die einem Hoffnung machen. Allen voran würde ich Indien aufzählen, aber auch die Stadtstaaten Singapur, Hongkong und dann Länder wie Südkorea, Insonesien, Vietnam, Mexiko, Emirate und Saudis. Guckt man sich diese Länder jedoch an, sind die Vermögen da nochmal deutlich ungleicher verteilt als in vielen westlichen Ländern. Meist hat die breite Bevölkerung dort nicht wirklich die finanziellen Möglichkeiten an den Märkten teilzunehmen (hier spreche ich natürlich eher die bevölkerungsreicheren Länder an wie Indien, Insonesien, Vietnam und Mexiko).

Es wird spannend sein zu beobachten ob diese aufstrebenden Länder wirklich den Verkaufsdruck der westlichen Welt absorbieren kann. Zumal die Währungen in diesen Ländern deutlich schwächer sind als die westlichen Währungen, was die Kaufkraft dieser Menschen sinken und damit die potenzielle Nachfrage an den Märkten nicht größer werden lässt.

Ich habe auch einen Teil meines bescheidenen Vermögens in ETFs (immerhin besser als Tagesgeld oder es auf dem Konto liegen zu lassen). Aber wirklich „sicher“ fühle ich mich dabei tatsächlich überhaupt nicht. Da habe ich persönlich in naher und mittelfristiger Zukunft wirklich weniger Bedenken bei Bitcoin…

Als einzige Lösung für das obrige Problem sehe ich neben möglichen Wirtschaftswundern in den genannten aufstrebenden Ländern, nur dass nominal soviel Geld gedruckt wird, dass die Märkte auch mit dem Verkaufsdruck weiter steigen können. Heißt im Prinzip steigen die Märkte nicht, sondern die Währungen verlieren massivst an Wert. Die Rentner wären wahrscheinlich trotzdem glücklich, weil sie erstmal weiter ausgezahlt werden. Die Konsequenzen (Inflation) werden über Jahre auf die breite Bevölkerung verteilt und trifft dabei durch den Cantillon Effekt diejenigen die nicht die Möglichkeit haben sich überhaupt zu schützen, also die Ärmsten. Sollte es so kommen mag es sein, dass die Aktienmärkte weiter steigen. Aber in so einem Szenario wird Bitcoin ungleich wichtiger für alle Menschen auf der Welt und dementsprechend würde ich schätzen, dass Bitcoin auch deutlich besser „performen“ wird, als alles andere. Just my 2 Sats

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Aktien generieren einen Wert in Form von Dividenden? Wie kommen denn die Kurse von Aktien zu stande und wann werden Dividenden ausgezahlt?

Unternehmen können einen Mehrwert bringen und erzielen im besten Fall Gewinne ja. Manche Unternehmen investieren Teile dieser Gewinne in Aktienrückkäufe, was den Kurs steigen lässt, andere zahlen einen Teil der Gewinne aus in Form von Dividenden. Das sind im Normalfall minimale Prozente der eigentlichen Aktienwerte.

Die eigentlichen Aktienkurse setzen sich genauso am Markt zusammen, wie der Bitcoinkurs. Heißt wenn es viele Menschen gibt die verkaufen wollen, sinkt der Aktienkurs, egal wie gut die Unternehmen wirtschaften. Die guten Quartalsergebnisse dienen lediglich als Anhaltspunkte und Motivation für Investoren, die Aktie zu kaufen, weil sie darauf hoffen können, dass es zukünftig weiterhin gut läuft.

Im Normalfall mit steigender Weltbevölkerung und steigender Produktivität, macht es ja auch Sinn, dass der Weltmarkt insgesamt ansteigt. Mit einem möglichen Liquiditätsproblem wird sich in Zukunft dann zeigen, ob das noch so weitergeht…

Dass manche Unternehmen in den letzten Jahren auch ohne Gewinne (und mit hohen Schuldenbergen) noch ihre Dividenden ausgezahlt haben, sollte einem eher zu denken geben. Hört sich in deinem Kommentar oben fast so an als wäre das etwas positives

So ist es. Genau deshalb kann man auf Fiat nicht so schnell verzichten. Weil viele einfach verhungern würden bzw. nicht mehr heizen könnten etc.

Diese Firmen werden langfristig entweder profitabel oder sie verschwinden.

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Wenn man dabei ist, den Aktienmarkt als wertloses Trading oder Casino Glücksspiel zu sehen, hilft es vielleicht sich vor Augen zu führen was der Grundgedanke von Aktionären ist. Nämlich ein Teil eines Uternehmens zu werden.
Man zockt nicht auf steigende oder fallende Kurse sondern erwirbt einen Teil einer Firma die echte Gewinne erzielt und wird dadurch quasi selbst zum Unternehmer. Nur wenn man für dieses Risiko entschädigt wird, also mehr bekommt wie Zinsen von der Bank oder Ausschüttungen bei Anleihen wird es sich weiter lohnen in Aktien zu investieren. Also solange die Unternehmen produzieren und Gewinne machen, wird es sich auch lohnen, ihnen Kapital zur Verfügung zu stellen.

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Und Leute die in Welt-ETFs investieren wollen ein Teil von allen Unternehmen sein? Das widerspricht sich meiner Meinung nach. Ich verstehe den Gedanken, dass man sich intensiv mit einem Unternehmen auseinandersetzt und vllt sogar mit ihm identifiziert und deswegen ein Teil davon „sein/haben“ will. Man investiert Zeit, nimmt Risiken und wird am Ende evtl durch Rendite belohnt. Das ist für mich aktives Investieren.

Beim passiven ETF-Sparen beschäftigt sich der „Anleger“ wahrscheinlich nichtmal ansatzweise mit Unternehmen oder Märkten, sondern es geht ausschließlich um steigende Kurse bzw den Kaufkrafterhalt. Das ist nicht verwerflich, aber es widerspricht dann eben dem hier:

@schnorchelpeter, mich würde interessieren, wie deine Perspektive zu meinen oben geschriebenen Gedanken ist.

Also ich sehe da kein Widerspruch. Es ist halt eine gute einfache zeiteffektive und in hohen Masse erfolgsversprechenden Möglichkeit mich mit Eigenkapital an Firmen zu beteiligen. Wenn man das selber versucht wird man mit hoher Wahrscheinlichkeit (>75%) es nicht schaffen diesen Index zu schlagen.

Puh, du hast ja so viel geschrieben und ich bin jetzt auch kein Ökonom um das jetzt durchzurechnen und eine fundierte Antwort darauf zu geben.
Ich glaube es ist schwer vorherzusehen wie die Kapitalflüsse in und aus ETF künftig sein werden. Klar ist da die Demographie und einige werden langsam entsparen. Auf der anderen Seite sind in Deutschland unter 20% investiert. Der Rest hat Sparbuch und Versicherungen. Vielleicht kann ein Umdenken durch finazielle Bildung und dadurch Steigerung der prozentualen ETF Investments die Ablüsse ausgleichen. Dann gibt es ja auch noch die Inflation. 20% vom Gehalt die heute eingezahlt werden, sind mehr als die 20% der Boomer vor 30 Jahren. Der technische Fortschritt spielt sicher auch eine Rolle.
Das sind so viele Faktoren die eine Rolle spielen können…
Ich glaube mit einem diversifiziertem Portfolio aus Aktien ETF und Bitcoin (und wer will auch noch Gold, Immobilien oder auch Lego oder was es da alles gibt) fährt man sicher nicht schlecht und ist ein bisschen für jedes Szenario gut aufgestellt.
Das sind meine Gedanken dazu

(Ergänzung: Das gilt jetzt Ende 2023. Ob es in 10 Jahren mehr Sinn macht in einzelne von der KI vorgeschlagene Aktien zu investieren als in breite ETFs oder ob es was ganz anderes gibt, weiß ich natürlich nicht. Man sollte halt immer schauen in was für einer Zeit wir leben und sich danach ausrichten)

Es mag sein das Bitcoin langfristig gesehen sich besser entwickelt als alles andere. Aber wie jetzt wird das nicht zu jedem Zeitpunkt der Fall sein. Es ist jetzt auch so und ich denke unter einem Bitcoin Standard wird das nicht anders sein.

Man könnte doch auch annehmen, dass im Universum begrenzte Elemente wie Gold eine bessere Wertentwicklung haben als alle anderen Anlagen. Warum trifft dass dann jetzt nicht zu? Sicher nicht weil alle informiert sind und wissen dass man Gold in geringen und theoretisch in großen Mengen in einem Reaktor oder Teilchenbeschleuniger herstellen kann. Das hat aktuell ja keinerlei Relevanz, auch nicht Mining im Weltraum. Trotzdem entwickelt sich der Wert von Gold bescheiden. Theoretisch wird es aber steigen müssen.

Das ist doch auch gar nicht worauf ich eingegangen bin. Sondern darauf dass der angesprochene

meiner Meinung nach nichts mit ETF-Sparen zu tun hat. Denn man wählt die Unternehmen ja nicht mehr nach persönlichen Präferenzen oder nach eigener Recherche aus, sondern schmeißt nur „blind“ Geld in den Markt.

Je öfter ich diesen Kommentar hier von dir durchlese, desto verwirrter werde ich. Wie sollen denn überhaupt Dividenden ausgeschüttet werden „ohne das neues Geld hineinfließt“. Allein bei solchen Aussagen merkt man doch wie wenig Ahnung der allgemeine ETF-Sparer von Märkten zu haben scheint. Das ist Welten vom quasi-Unternehmertum entfernt, mit dem oben der Grundgedanke von Aktionären weiter ausgeführt wurde…

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