Selten etwas Schlaueres hier im Forum gelesen! So ist es! Man muss sich dann schon psychologischer “Kniffe” bedienen, hier evtl. dann doch mit Fragen oder mit Humor seinem Gegenüber zum Nachdenken (am besten im Nachinein) anzuregen. Dafür muss man sein Gegenüber aber gut kennen und einschätzen können.
Auch ein TOP Beitrag von dir @anon88105705 . Fast Balsam für die Seele, was du hier geschrieben hast. Da darf sich gerne jeder mal selbst eine Scheibe von abschneiden.
Ja, und dennoch möchte ich an der Stelle nochmal daraufhinweisen, dass eben folgender Gang meiner Meinung nach gefährlich ist (siehe anderer Thread):
Ja, ein wenig aus dem Kontext gezogen, aber irgendwo passend.
Das meinte ich oben mit meinem „Yoga-Beispiel“. Schwupps ist man gegen alles und plötzlich dient zur eigenen Bestätigung das Anecken mit anderen und man fühlt sich durch jedes Anecken nur noch bestätigter in seiner Meinung.
Vielleicht verschließt man sich damit den menschengemachten Klimawandel zu verstehen, weil man ihn als eine „Geschichte“ abtut. Das ist OK. Denn Du bist OK. Ich bin OK. Aber eben doch auch sehr schade. (-> falls Gesprächsbedarf, dann sehen wir uns im Klimawandelthread.)
Ich verstehe dein „dennoch“ nicht, denn du zitierst danach einen Beitrag, in dem es genau darum geht, dass Menschen einen nicht auf Augenhöhe sehen. Denn, wer andere „Nazi“, „Schwurbler“, „Querdenker“ oder „Verschwörungstheoretiker“ nennt, tut dies meist, weil er sich nicht auf Augenhöhe, sondern weit überlegen findet - und weil er meint, der andere sei nicht OK. Deshalb ergiebt sich auch kaum etwas Positives aus solchen Dialogen.
Gegen alles zu sein, ist genauso wenig zielführend, wie alles abzunicken. Die Kunst ist, durch eine gute Diskussion unter Beachtung kommunikativer Grundregeln Kompromisse zu bilden und sich weiter zu entwickeln. Natürlich funktioniert das beidseitig nur, wenn beide Seiten das beachten.
Dieser kurze Satz verdeutlicht in meinen Augen sehr schön, was das Problem ist: Jemand nimmt es als gegeben an, dass Klimawandel „menschengemacht“ sei - beansprucht diese Interpretation als objektive Wahrheit (obwohl es alternative Wahrheiten gibt!), erhebt sich über den anderen und verweigert dem Kritiker die Augenhöhe.
Er spricht dem anderen ab, „OK“ zu sein - was auch Kampfbegriffe wie „Klimaleugner“ und ähnliches zeigen. Ein klassisches Beispiel dafür, wie mangelnde Kommunikationsfähigkeit bzw. -Willen zur Spaltung der Gesellschaft führt. Es geht mir hier nicht um Klimawandel - dazu gibt es andere Threads! Man könnte beliebig auch andere nehmen, von „A“ wie „AfD“ bis „Z“ wie „Zweigeschlechtlichkeit“!.
Ausgrenzung - genau das, was der Threadersteller auf seine Weise in seinem Freundeskreis macht - ist immer das Ende der positiven Weiterentwicklung, denn es kommt zur Spaltung. Man geht sich aus dem Weg.
Nun, zum Glück - und das zeichnet dieses Forum im Grunde ja aus - gibt es hier eine recht hohe Zahl reflektierter Nutzer und viele, die auch in der Lage sind, trotz Provokationen, Polemik oder Primitivitäten die Sachebene und die Augenhöhe zu wahren. Selbst meine teilweise „gewagten“ Beiträge wurden meistens geduldig und wertschätzend beantwortet. Was heutzutage sehr selten und dadurch ungewöhnlich ist.
Für mich triffst Du damit den Nagel auf den Kopf!
Okay, dann habe ich das an der Stelle vielleicht missverstanden.
In echten Dialogen (also explizit nicht im digitalen Raum wie hier) höre ich soetwas selten, eher in Gesprächen über Dritte.
Ich würde solche Worte in einem Dialog jedenfalls nicht verwenden, da ich im Gespräch ja über Inhalte diskutieren möchte.
Jep. Sehe ich wie Du.
Aber der Threadersteller schrieb ja, dass er gerne immer dagegen ist - bzw. sich dahin entwickelt hat. Das beobachtet man nun mal auch nicht selten.
Ich würde Dir entgegnen, dass man hier sehr schön das Problem sieht, dass nicht unterschieden wird zwischen objektiven Phänomenen über die mit ziemlich hoher Sicherheit Klarheit besteht und Dingen bei denen es viel klarer eine Meinungsvielfalt geben kann.
Der menschengemachte Klimawandel ist ja ein objektiv ziemlich gut nachzuvollziehendes Phänomen. Ob Du Kinder-Pingui magst, dagegen höchst subjektiv. Bei letzterem würde ich nie für mich den Beanspruchen, dass Kinder-Pingui „lecker“ oder „eklig“ sei. Auch ersteres würde ich nie mit Absolutheit behaupten, denn so funktioniert Wissenschaft nicht. Jedes Wissen hat eine gewisse - wenn auch teils sehr kleine - Unsicherheit.
Beim menschengemachten Klimawandel gibt es dagegen Ursache-Wirkung. Dazwischen stehen dann viele physikalische Phänomene, die einem objektiv den Einfluss des Menschen verständlich machen können. Und wir können eben mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit von einem Einfluss des Menschen ausgehen.
Ich spreche auch hier niemanden ab anders zu denken, aber Aufklärung halte ich für wichtig und hier werde ich Menschen, wenn echtes Interesse besteht, sehr gerne darüber aufklären welche Gründe dafür sprechen, dass der menschengemachte Anteil am Klimawandel exisitert und dies auch belegen.
Das nervt mich auch. In beide Richtungen. Ob System-Schaf oder Schwurbler.
Die verwende ich nicht. Ich will wie gesagt über die Sache sprechen.
Angriffe verhindern echten Austausch.
Auch hier: Die Biologie kennt zwei Geschlechter (und Hermaphroditismus).
Alles andere ist (soziales Geschlecht) Gender.
Und Gender ist die Geschlechtsidentität des Menschen als soziale Kategorie. Hierzu kann es offensichtlich etliche Meinungen geben, denn es ist eine menschlich geschaffene (und damit auch irgendwo subjektive) Kategorie.
Das biologische Geschlecht kann man allerdings objektiv untersuchen.
Ich glaube, dass all diese Thematiken eine deutlich differenziertere Auseinandersetzung bräuchten, aber dafür müssten wir einander wirklich zuhören.
Da hilft es sicher erst einmal allen, wenn alle „OK“ sein dürfen.
(Ich erinnere an Debatten zum sozialen Geschlecht. Da gab es seitens der Menschen, die über das Konstrukt „Gender“ gesprochen haben, keine Kampfbegriff. Gleichzeitig wurden sie mit etlichen „Gender-Wahn“, „Gender-Gaga“ und so weiter zugeschüttet. Auch hier kam selten ein echter Diskurs zustande.)
Darum geht es ja auch eben nicht. Also es soll ja gar nicht „richtig“ diskutiert werden, sondern es geht genau darum, eine ständige Polarisierung und zwei Lager zu schaffen. Also Frauen vs. Männer, sog. Klimawandelleugner vs. Klimawandelbefürworter, Transatlantliker vs. Russland bzw. Eurasier, Alten bzw. Boomer vs. Junge, Israel vs. Palästina, Gender vs. Gendergagag…letztlich immer „gut vs. böse“, denn am Ende wird jedes dieser Theme von beiden Seiten so aufgeladen.
Also man wird immer vor die Wahl zwischen zwei Dingen gestellt. Ganz bewusst und Influencer machen da bewusst oder unbewusst mit. Es gibt nie Zwischentöne, es darf nie auch mal beides „richtig“ sein…
Warum ist das so? Weil das der Psychologie des Menschen entspricht. Wenn Menschen vor die Wahl zwischen genau zwei Dingen gestellt werden, dann hat das eben genau den Effekt, dass er nicht mehr darüber nachdenkt, ob es eben noch eine dritte Möglichkeit geben könnte.
Und der Tribalismus des Menschen führt dann dazu, dass er sich einer von den beiden Seiten die man ihm anbietet anschließt.
(Deswegen sind z.B. McDonalds und Burger King in relativer Nähe zueinander. Wo man erstmal verdutzt sein könnte und sich fragen könnte, moment mal, die nehmen sich doch gegenseitig die Kundschaft weg, entsteht der Effekt, dass die Menschen so die Wahl haben zwischen zwei Essoptionen und eine dritte Option, nämlich z.B. gar nichts zu essen oder zu Hause zu essen in vielen Fällen wegfällt.
Aber das nur am Rande. )
Im Kern geht es um die Veschleierung des eigentlich wichtigen Themas und das ist in Tat dual. Nämlich die oben vs. die da unten. Und alles was oben genannt wurde lenkt davon ab und ist letztlich Mittel zum Machterhalt.
Wenn sich sog. Linke auf der Straße mit sog. Rechtem (oder umgekehrt) über das Klima, über Gendern, über Migration, über die AFD…streiten, dann guckt nämlicht eben niemand mehr da hin wo die Probleme entstehen. Nach oben.
Die Zeiten in denen die Menschen, und ich sage jetzt bewusst Menschen und nicht Linke oder sowas, vor den Banken gegen die Mächtigen und gegen den Kapitalismus demonstriert haben sind nämlich schon lange vorbei leider. Faktisch gibt es keine antikapitalistische Bewegung mehr. Die hat man mit diesen Mechanismen beerdigt.
…ich wusste schon, dass ich dich damit triggern kann 
- ich kenne deine diesbezügliche Überzeugung und respektiere sie nicht nur, ich schätze sie, wie ich dich an anderer Stelle schon wissen ließ.
Für mich nicht! Ich selbst bin kein Klimawissenschaftler und auf die Informationen Dritter angewiesen. Dass das Klima sich ändert, das nehme ich selbst wahr und das schon länger (Stichwort: 2003!). Ob es tatsächlich vom Menschen zu beeinflussen ist, kann ich nicht mit Sicherheit sagen. Ich stelle dabei fest, dass es zwar laute Stimmen der einen Seite gibt, die Macht ausüben wollen und dahinter massive, materielle Interessen ausleben. Auf der anderen Seite gibt es aber auch leise Stimmen mit gegenteiliger Meinung (beim Thema „menschengemacht“ nenne ich exemplarisch mal diese hier).
Um wieder vom Einzelthema „Klima“ weg zu kommen: Skeptisch werde ich allgemein immer, wenn man mir die Augenhöhe verweigert. Weiter entwickeln kann ich mich, wenn Menschen mich ernst nehmen.
So ist es - und deshalb wird @XXLmillion auch seine soziale Lage nicht verbessern, solange er seinen (Ex?-) Kumpels nicht wohlwollend nachsieht, dass sie auf Grund ihrer Biographie im Fiat-System verhaftet sind und trotzdem keine schlechten oder dummen Menschen.
Hier verordne ich das zentrale Problem. Meine Mutter hatte mir erzählt, dass bei ihr als Kind im Schuhgeschäft mit dem Pedoskop immer die Füße geröntgt wurden, weil man so einfach überprüfen konnte, ob der Schuh passt. Objektiv bestand Übereinkunft darüber, dass Röntgenstrahlung ein technologischer Segen war. Genau wie objektiv nichts vorteilhafter und wirksamer bei Schwangeren mit Schlafstörungen wirkte, als Contergan. Vor 2020 hätten wir uns objektiv darauf einigen können, dass in einer stabilen, freiheitlichen Demokratie, wie Deutschland, flächendeckende Ausgangssperren für 80 Millionen Bürger nicht möglich sein würden.
Verstehst du, was ich sagen will? Wenn jemand seine zweifelsfrei subjektive Überzeugung gegenüber anderen zur Objektivität hoch stuft, dann ist das unter Umständen eine Mißachtung des von mir genannten Grundsatzes. Er verweigert dem Gegenüber die Augenhöhe.
Natürlich hat das Grenzen. Man kann nicht jeden Blödsinn ernst nehmen. Aber ist das oben von mir verlinkte Video „Blödsinn“?
These (mit Augenzwinkern):
Je mehr Menschen Quantenphysik und den Welle-Teilchen-Dualismus verstehen, desto mehr Zwischentöne werden in Diskussionen entstehen. 
Würde ich widersprechen.
Imho ist das vorallem auf das „Hotellings Gesetz“ zurückzuführen.
Naja, aber „die da oben“ machen ja nicht, dass ich hier in dieses Forum schreibe.
Ich finde es sehr schwer hier zu trennen, wie viel Lenkung hier tatsächlich stattfindet und wie stark sich Menschen von polarisierenden Aussagen angezogen fühlen. Schließlich führen alle möglichen Influencer etc. zu starken Polarisierungen, weil damit mehr Reichweite erzielt wird und damit mehr Geld generiert wird. Ganz ohne, dass das jemand von „ganz oben“ steuern müsste.
Aber du kannst doch nicht bestreiten, dass die Gesellschaft eigentlich bei allen Themen gespalten wird in letztlich zwei Lager. Also in der öffentlichen Wahrnehmung, in der öffentlichen Berichterstattung usw.
Selbst unser politischen System ist so aufgebaut. Es gibt im Kern zwei Partein die sich dann kleinere Anhängsel dazu nehmen. Jetzt kam eine sog. angebliche Alternative dazu und die hat aber nicht zu mehr Optionen geführt, sondern jetzt wird es eben so verkauft, als sei die die einzige Opposition. Also wieder zwei Lager…
In den USA. hat man das ganz offensichtlich. Da gibt es faktisch nur zwei Parteien.
Also alles ist so aufgebaut. Gut vs. böse. Das ist im Menschen so drin und deswegen ist er so auch lenkbar.
Und das eigentlich tragische ist eben, dass am Ende hinter allem die wirklich Mächtigen stehen die von sich eben ablenken. Ob in den USA. nun Demokraten oder Reps. an der Macht sind, spielt für die großen Fragen und die übergeordnete Ausrichtung eben keine Rolle. Genau so wenig ob die Union oder SPD so tun als seien sie an der Macht. Und daran wird auch eine AFD nichts ändern.
Ich weiß doch. Wir kennen uns schon ganz gut. Und auch Du weißt, dass ich Deine Überzeugungen respektiere und schätze und über viele Dinge nachdenke, über die ich in meiner Bubble allein vielleicht nicht so intensiv nachgedacht hätte.
Und genauso mag ich ja Deine Beiträge, durch die sich viele hier getriggert fühlen. Ich lese diese gerne „zwischen“ den Zeilen und sehe sie als Bereicherung für dieses Forum.
Ich glaube, dass dies ganz allgemein eine Herausforderung unserer Zeit ist. Es gibt so viele Themen, dass wir gar nicht in allen Bereichen Experte werden können. Es bedarf als zwangsläufig einer Kompetenz das Gesagte von anderen zu beurteilen und gewissen Menschen Kompetenzen zuzusprechen oder eben auch nicht.
Das kann eben niemand. Aber im Rahmen von Unsicherheiten eben schon.
Meinst Du die Öl-Lobby oder die Links-Grün-versifften Politiker? (Spaß beiseite - bei Dir weiß ich aber, dass Du damit umgehen kannst. )
Nur darf laut und leise eben nicht das Kriterium sein, sondern Inhalte.
Denn es gibt sicher Fälle, in denen man dem Konsens folgen sollte und manchmal liegt die Masse aber eben auch daneben. Das heißt: In jedem Fall kritisch mit der Thematik auseinandersetzen und viele Stimmen hören.
Bei sehr wissenschaftlichen Phänomenen hat man irgendwann immer das Problem, dass man eigentlich keine echte eigene Meinung entwicklen kann bzw. diese Informationslücken hätte. Dort ist man praktisch immer darauf angewiesen zu vertrauen. Und auch hier muss man natürlich wieder zwischen der Forschung (und den Aussagen dieser Leute) und dem was medial (durch Zeitungen und Politiker) daraus gemacht wird unterscheiden.
Es ist alles nicht so leicht.
Aber zum eigentlichen Punkt:
Und das gilt in jede Richtung.
Deswegen verfolge ich auch die Gesprächskultur hier im Forum mit Sorge. Da kannst Du ja aus der eigenen Erfahrung sprechen, was Deine Beiträge - obwohl sachlich formuliert - für Resonanz erzeugen.
+1
Das ist leider der Teil, dem viele nicht ins Auge blicken wollen. Wissenschaft ist nicht fehlerfrei und prozesshaft. Solche Beispiele wirst Du finden.
Genauso findest Du aber auch etliche Beispiele von generiertem Wissen auf das wir auch heute noch tagtäglich zurückgreifen.
Doch. Auch da wäre man sich einig gewesen, dass man Szenarien erdenken könnte, in denen eine Umgangssperre umgesetzt werden würde.
Ich verstehe total worauf Du hinauswillst. Und ich gebe Dir auch grundsätzlich recht.
Ich sehe denke ich nur einen kleinen Unterschied in der Erforschung von physikalischen Phänomenen. Folgen von Bestrahlung waren natürlich nicht vollständig erforscht. Dafür braucht es erst Strahlenkranke. Heute haben wir mehr Wissen und gehen entsprechend vorsichtig damit um. Aber auch wir sind nicht davor geschützt, dass man in X Jahren Tatsache Y feststellt.
Wer weiß, vielleicht stellt sich heraus, dass das Glycerin von Einweg-Dampfern nach 10 Jahren zu einer Verklebung von Bronchien führt und Krankheit Z auslöst. So tragisch es ist, in solchen Fällen ist man manchmal leider erst hinterher schlauer.
Ich glaube der Punkt ist das Wort zweifelsfrei.
Ich glaube, dass es lohnt darüber nachzudenken. Auf der einen Seite wissen wir nichts zweifelsfrei. Auf der anderen Seite können wir von manchen Dingen mit ziemlich hoher Sicherheit ausgehen, dass sie stimmen, obwohl wir keine absolute Sicherheit haben. Und an der Stelle finde ich es dann teilweise schwierig, wenn man sich darauf ausruht, dass dies ja nicht „zweifelsfrei“ belegt sei. Ich glaube das hierfür eben eine scientific literacy gegeben sein muss. Und gleichzeitig kann gar nicht ein jeder dieser Kompetenz entwickeln und entsprechend bedarf es wieder das „OK“ im Hinterkopf.
Ja. Würde man der Komplexität der Welt gerecht werden, dann ließe sich aber kaum darüber berichten. Stell’ Dir mal vor Du müsstest jeden Wetterbericht wie ein Paper lesen. Vielleicht ist diese vermeintliche Zwei-Teilung auch einfach aus der Praxis herausgeboren.
Wenn ich über die Vorteile einer Winterjacke spreche, dann werde ich ganz „natürlich“ Pro und Contra Argumente sammeln, obwohl es vielleicht noch ganz viele neutrale Punkte zu Winterjacken im allgemeinen gäbe.
Also ich habe dich hier als einen rationalen vernünftigen erwachsenen Menschen wahrgenommen. ;)
Würdest du denn sagen, dass das rational vernünftig und erwachsen ist, wenn sich erwachsene Menschen auf der Straße darüber streiten wie viele Geschlechter es gibt oder würdest du sagen, hm, eigentlich gibt es da wichtigere Themen?
Und wenn du das bejahst, also dass es wichtigere Themen gibt, wieso glaubst du dann, wird das Thema auch in der Politik, also durch die Verantwortlichen und in den Medien so hochgekocht?
Niemand von diesen „Erwachsenen“ und „Selberdenkern“ würde sich auf der Straße darüber streiten, wenn sie nicht medial darauf vorbereitet würden. Alles was sie da sagen, das haben sie aus den Medien. Den Hass auf den sog. politischen Gegner den sie in ihren Herzen tragen, den haben sie aus den Medien…
Und wem gehören die Medien?
Und wem nutzt es also, wenn sich Erwachsene auf der Straße über solche Dinge streiten? Ich meine, sie könnten sich auch darüber streiten, oder besser Hand in Hand gehen, und sich fragen, warum ein Alleinverdiener nicht mehr eine ganze Familie ernähren kann. Also alle diese Dinge, die man sich noch in den 2000er beim Bankencrash gefragt hat. Da gab es noch eine antikapitalistische Bewegung. Was danach kam war die AFD.
Die hat den Protest absorbiert und in diese grenzdebile Richtung kanalisiert.
Und auch in eine gefährliche. Z.B. Sozialstaatsabschaffung usw. Also dieser ganze sog. libertäre Flügel und die Marktradikalen die haben davon profitiert und die profitieren immer noch davon, dass man die Debatten auf Kopftücher und Geschlechter lenkt und die Menschen gegeneinander aufhetzt.
Dabei geht denen die Identität der Völker usw. sonst wo vorbei.
Ich würde erstmal in biologisches Geschlecht und Gender unterscheiden, um Missverständnisse zu vermeiden. Dann wird nämlich klar, dass wir nicht über eine Anzahl streiten müssen.
Dann würde ich Dich fragen, ob Du Bildung für sinnvoll hältst? Wahrscheinlich ja.
Und plötzlich spielt Gender wieder eine Rolle. Zum Beispiel (eines von vielen) im Kontext von Interessensförderung. Insofern ist es eben nicht unwichtig.
Ich würde vor allem vermeiden in die Falle von „whataboutism“ zu Fallen.
Ich denke, dass es viele wichtige Themen gibt, über die es sich zu sprechen lohnt.
Habe ich nicht.
Ich habe Dir leider eine differenzierte Antwort gegeben. Denn wir wollten doch Weg von Schwarz-und-Weiß, hinzu den Grautönen dachte ich? ;)
Darüber geht es aber auf der Straße nicht.
Ich habe ja das beschrieben was passiert und meine Vermutung darüber geäußert, warum das passiert.
Du beschreibst jetzt wie es sein sollte. Und da gebe ich dir auch recht.
Also ich konnte noch niemanden von Bitcoin überzeugen und jetzt wo der Kurs so abgerutscht ist wahrscheinlich noch weniger also wird einfach geschwiegen 
Ich denke das geht auch gar nicht und wäre auch nicht wünschenswert.
Es gibt keinen Nürnberger Trichter.
Aus konstruktivistischer Sicht können wir unser Gegenüber nur dazu anregen über Bitcoin nachzudenken.
Nö. Ich habe an anderer Stelle schon mal Intuitionstraining empfohlen.
Das ist auch Eigenverantwortung und gehört trainiert.
Die dritte Möglichkeit von der wieder keiner was hören will.
Es ist ja viel einfacher Intuition abzutun und ins lächerliche zu ziehen.
Ich sprach von sehr komplexen Phänomenen.
Quantenmechanik verstehst Du nicht mit Intuitionstraining. Ganz im Gegenteil.
Und ohne kannst Du beispielsweise die Funktionsweise von Quantenkryptografie nicht verstehen. Im Zweifel musst Du einem Experten glauben schenken, wenn Du gefordert bist Einzuordnen, ob System X oder System Y sicher sei.
Seiner Intuition zu Vertrauen und diese zu verbessern ist für den Alltag bestimmt wichtig, aber sollte praktisch keine Relevanz in Prozessen spielen, bei denen wir die Entwicklung unseres Zusammenlebens gestalten. Hier sollten wir imho möglichst objektiv vorgehen, d.h. auf Daten zurückgreifen, die wir auswerten und deren Ergebnisse wir kritisch einordnen.
Intuition hat definitiv seine Daseinsberechtigung, aber spielt in gesellschaftlichen Entscheidungen eine untergeordnete Rolle.
Kleine Intuitionsaufgabe:
Was passiert, wenn man den Daumen vom Ventil nimmt?
Gegenfrage: Ist denn in beiden Ballons das gleiche Gas?
Nicht dass in einem Silan und im anderen Luft ist. 
Ich mag immer viele Infos rundherum.
(Alles eh nur Spaß, aber vielleicht hast Du ja Freude an so einem Gedankenexperiment. :D)
In beiden Luftballons befindet sich ganz normale Luft aus der Umgebung.
Dann würde ich intuitiv sagen, dass sie sich größenmäßig wegen des Drucks ausgleichen. Richtig?
Edit: persönliche Ungeduld führte zum recherchieren. Spannend, aber ich verrate nichts.
