Romans Meinung zu UTXO Größen

Hallo Leute :slight_smile:
Ich möchte gerne eine Diskussion anstoßen, bzgl Transaktionsgebühren in Zukunft. Genauer geht es um die Aussage von Roman in diesem Video:

Zeit: 01:05:45. Es wird die Frage gestellt, wie groß er die UTXO Größe wählen würde. Er sagt, die UTXOs müssten nicht 0,1/0,5 btc groß sein, sondern 50k-100k sats würden schon reichen.

Bis heute verstehe ich echt nicht, wie er darauf kommt. Wenn eine Transaktion (optimistisch) 100 vB verbraucht, dann kostet eine Transaktion bei einer fee rate von 1.000 sats/vb schon 100.000 sats oder nicht? Was glaubt ihr, wieso ist er der Meinung, dass wir nicht dauerhaft über 1k sats/vB Gebühren haben werden? Selbst wenn es nur 500 sats/vB sind, dann sind bei einer 100k sats UTXO schon 50% weg sobald man etwas Überweisen möchte. Das gilt natürlich auch wenn man damit einen Lightning channel öffnen möchte.

Vielleicht habe ich auch einen massiven Denkfehler irgendwo, aber ich verstehe nicht, wie er darauf kommt.

Über ein paar Meinungen freue ich mich :slight_smile:

LG

Ich habe direkt mal die Stelle ergänzt.

Wenn du dir die Frage nochmal anhörst, geht es um die minimale Größe von UTXOs.

Ich empfehle einen gesunden Mix aus klein und groß.
So hat man immer die passende Größe, um die Privatsphäre bestmöglich zu schützen.
Ist die Priorität auf den Kosten, ist größer natürlich besser.

Wir können alle die Zukunft nicht vorhersagen. Vielleicht haben wir irgendwann Gebühren von über 1000 Sats/vB. Ab dann werden Lösungen wie Lightning noch wichtiger, wodurch aber auch Transaktionen im Mainlayer reduziert, sprich wieder günstiger werden.

Angebot und Nachfrage eben :slight_smile:

Aktuell sind 100k Sats gut, aber das heißt nicht, dass es auf immer so bleibt.
Steigen die Gebühren an, muss man die Situation neu bewerten.

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UTXO-Beträge von 50.000 bis 100.000 sat sind für langfristige Verwahrung in meinen Augen zu klein.

Ganz allgemein kann man sich die Grenze, an der man einen UTXO nicht mehr sinnvoll ausgeben kann, wie du schon richtig andeutest, so ausrechnen (hier am Beispiel von P2WPKH):

\frac{\text{UTXO-Betrag}}{\text{Input/Output Größe}} = \frac{100000 \; \text{sat}}{68 \; \text{vB } + \ 31 \; \text{vB}} \approx 1010 \; \text{sat/vB}

Das ist ein Bereich, der sicherlich nicht unrealistisch ist. Dazu kommt natürlich, dass auch schon weit unter 1000 sat/vb der Betrag prozentual stark schrumpfen würde.

Man muss sich zwei Fragen individuell beantworten:

  1. Wie viel Prozent eines UTXO bin ich bereit, für Gebühren auszugeben?
  2. Was ist eine realistische bzw. konservative Schätzung für zukünftige Gebührenraten?

Legen wir uns mal auf 10% und maximal 1000 sat/vB fest, dann landen wir etwa bei 0,01 BTC. Da würde ich zumindest persönlich die Grenze für mich ziehen. Das ist aber hoch individuell und gilt vor allem für langfristige Verwahrung. Kurzfristig sind kleinere UTXO natürlich kein Problem und können für Privatsphäre bei kleinen Zahlungen auch sehr praktisch sein – siehe Antwort von @GBC.

So oder so kann man die Entwicklung aktiv mitverfolgen und entsprechend die eigenen Schätzungen bzw. das eigene UTXO-Management laufend anpassen.

Es ist halt eine spontane Schätzung in einem dreistündigen Livestream, in dem vor allem ein anderes Thema viel Raum eingenommen hat. Natürlich kann Roman da nicht jede Frage absolut perfekt beantworten, ganz davon abgesehen, dass es auf diese Frage gar keine „richtige Antwort“ geben kann. :slight_smile:

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Ist es nicht auch möglich dass die Gebühren in Sats/vB in Zukunft stagnieren oder sogar sinken? Natürlich sind wir erst am Anfang der Nachfrage. Aber mit steigender Nachfrage steigt ja auch der Wert von Bitcoin. Es ist klar dass wir in Zukunft mehr Euro für eine Transaktion bezahlen werden. Aber die Preisentwicklung in Satoshis hängt ja davon ab wie sich die Nachfrage an Main Layer Transaktionen gegenüber der Nachfrage an Bitcoin selbst entwickelt.

Ein Graph, der die Entwicklung der Transaktionen in Sats/vB in der Vergangenheit angibt, wäre dazu sehr interessant.

Dafür spricht dass wir schon in den letzten Monaten vereinzelte Blöcke gesehen haben, in denen die Gebühren insgesamt größer waren als die neu erschaffenen Bitcoin. Gleichzeitig geht man davon aus dass der Blockreward in Zukunft sinken wird. Demnach könnten die Gebühren in Sats/vB nur begrenzt steigen.

Ich bin für große und wenige UTXOs verteilt auf mehrere Wallets. Somit erhöht man die Sicherheit seiner Coins!

Ich gehe in meiner Annahme davon aus, dass die Coins KYC gekauft sind:
Dann machen kleine UTXOs wenig Sinn, da man per „Workaround“ seine Privatsphäre gegenüber Individuen/Shops wieder herstellen kann:

  1. Überweise von EINER großen UTXO den benötigten Betrag zu einer Börse
  2. Von der Börse überweise den Betrag erneut auf eine komplett neue Adresse (Bei BSDEX wäre dieser Schritt kostenlos), vlt könnte man sogar von der Börse direkt an den Käufer überweisen. Dann übergeht man Schritt 3 und 4.
  3. Überweise von dieser Adresse den Betrag zu dem Verkäufer
  4. Done! Privatsphäre zu 100% gewahrt, kostet aber 1 Transaktion mehr.

So werde ich es wohl handhaben, sollte es notwendig werden. Ansonsten wird das meiste wohl eh über Second Layer abgewickelt.

Warum sollten mehrere Wallets sicherer sein, als ein Mutlisig-Wallet?

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Dieses Vorgehen dürfte in Zukunft ganz schön teuer werden. Die Privatsphäre wird man in Zukunft vermutlich dadurch gewinnen dass man das Main Layer nur noch zur Konsolidierung verwendet und alle anderen Transaktionen über Second Layer laufen werden.

Das wäre nochmal sicherer, absolut richtig. Hatte ich jetzt nicht auf dem Schirm, da ich selbst es nicht nutze :smiley:

Naja… ob man nun den Weg direkt zum Verkäufer geht oder erst über einen Service und dann von dort „kostenlos“ (solange möglich) zum Verkäufer wäre kostentechnisch gleich.

Aber ja, mittelfristig wird das meiste über second layer gelöst. Da machen aber kleinere UTXOs auf dem Main layer noch weniger Sinn :wink:

Du redest doch gerade davon, Coins von der Börse direkt zu einem Shop o.ä. zu senden, richtig? Das hab ich mir tatsächlich auch schon überlegt, um die Netzwerkgebühren zu sparen, weil die Auszahlung bei meinem Broker auch kostenlos ist. Das ist technisch zwar möglich aber eigentlich gar nicht zulässig. Also zumindest bei mir kommt der Hinweis „Auszahlungen auf Wallet-Adressen, welche auch andere Personen benutzen, sind nicht zulässig“.

Stimmt, da war was… Aber vlt gibt es ja künftig Services genau dafür. Würde sich doch anbieten. Also keine Börsen, sondern einfach Mixer… Wobei… wait… das haben wir ja eigentlich schon. :smiley: