Ja, das kann ich nachempfinden, ich habe die letzten Jahre auch kaum diskutiert und habe jetzt auch nicht vor es ständig zu tun, da es wie Du schon sagst erschöpfend sein kann. Dennoch kann ich hier nicht einen Beitrag verfassen und mich dann nicht der Diskussion dazu stellen, die ich im Übrigen auch nicht als sinnlos sehe, da nunmal nicht jeder sich so viel mit dem Thema befasst hat wie wir und der ein oder andere hier bestimmt was für sich mitnehmen kann. Ähnlich wars ja bei mir damals als ich vegan wurde auch und auch beim Thema Bitcoin neuerdings ebenfalls, wo ich auch dankbar dafür bin, dass sich einige erfahrene User immer wieder die Mühe machen, die Bascis für Neulinge zu erklären.
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Eigentlich wollt ich auf gar nichts hinaus! Wie gesagt ist der Ernährungs-Dialog in diese Richtung für mich noch Neuland, weshalb ich es ganz interessant finde wie so eure Denkmuster sind. Das letzte Mal das ich dafür so richtig Interesse gehegt habe war bei der Doku Earthlings, was ja nun schon das ein oder andere Jahr her ist.
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Weil die Grenzen meiner Meinung nach willkürlich verlaufen. Entweder besitzt du den moralischen Wert keine Tiere zu töten oder du besitzt ihn nicht. Du musst dir mit deiner Moral nun tausend Ausnahmen überlegen, wo du willkürlich irgendwelche Grenzen ziehst. Ich blicke in die Natur sehe das Veganismus so gar nicht vorgesehen ist und in seinem hohen Anspruch auch nicht umsetzbar ist. Ich habe z.B. den moralischen Grundsatz keine Menschen zu töten. Dann würde ich z.B. auch keine Situationen bewusst schaffen in den Menschen sterben, oder Menschen die gerade im Weg sind aber „weniger komplex“ dann doch umbringen, um das Beispiel der Pestizide/ des Pfluges aufzugreifen. Entweder habe ich diesen Grundsatz und halte mich daran, oder nicht.
Du hättest gerne den moralischen Grundsatz dass man Tiere nicht töten darf, nach ein wenig abklopfen, weichst du diese Definition aber immer weiter auf, so dass meiner Meinung nach nicht mehr viel überbleibt.
Das klang hier noch anders.
Ein paar Stunden später sitzt du hier mit mir und rechtfertigst das Töten von Tieren.
Warum? Warum ist die Komplexität beim Regenwurm ein Argument, aber bei der Schlachtung der im Vergleich zu mir weniger komplexen Kuh nicht? Das meine ich z.B. mit willkürlichen Grenzen.
Was ist, wenn einer der Waldtiere aber denkt wie ich? Du würdest ihm aktiv Gewalt zuführen, in dem du seine Fruchtbarkeit nimmst. Die Fortpflanzung ist der wohl einzige wirklich erkennbare Sinn im Leben eines Tieres.
Natürlich macht jagen auch Spaß, so ziemlich alle unser Sportarten stimulieren genau jenen Reiz den unsere Vorfahren auf die Jagt gebracht haben. Dennoch geht es beim Jagen zumindest in Deutschen Wäldern vor allem um die Waldpflege. Kranke leidende Tiere werden aus der Herde genommen, Fuchsbestände werden reguliert, damit andere Tierarten nicht aussterben, das erlegen von Wildschäden bei Autounfällen wird auch von einem Jäger oder Förster erledigt oder das Beobachten des Waldes denn Jäger meldet dem Förster Veränderungen. Es wird penibel darauf geachtet, was wann geschossen wird, es gibt Ruhezeiten damit Bestände sich erholen können und dann spielt natürlich das Fleisch eine ganz besondere Rolle.
Ich bin nun bereits 2 mal detailliert auf deine Beiträge eingegangen und es ist etwas mühsam, die immer gleichen Dinge zu wiederholen. Wir werden halt auch nicht auf einen grünen Zweig kommen, so lange dir die Anzahl toter Lebewesen egal ist (kein Unterschied für dich zwischen 50 und 100) und es daher aus deiner Sicht keine Rolle spielt, Leid dort zu vermeiden, wo man es problemlos kann. Klar, dann kann ich noch so viel Mühe in die Argumentation stecken, wenns dir eh egal ist, brauche ich da auch nicht versuchen, dich zu überzeugen.
Habe ich zu keinem Zeitpunkt. Ich habe immer betont, dass es abzuwägen gilt, wie das meiste Leid vermieden werden kann.
Weil es keinerlei Gründe dafür gibt, die Kuh zu schlachten, da Du nicht darauf angewiesen bist sie zu essen. Ausserdem wurde dir hier auch schon dargestellt, dass Tiere essen zwangsläufig mehr Würmer tötet, das also erneut kein Argument gegen Veganismus ist. Das meine ich z.B. mit im Kreis drehen.
Ansonsten ist es das jetzt von meiner Seite aus jetzt auch gewesen und es kann sich nun jeder Mitlesende aus unserer Diskussion das rausziehen, was er für sich selbst für am wichtigsten hält. Einen schönen Abend noch.
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In der Natur ist es aber auch nicht vorgesehen, dass Kühe an einer kurzen Kette in ihrer Scheiße liegen und Kälber gebären, die ihnen sofort abgenommen werden, nur damit jemand nen Knochen abnagen kann und Milch im Kaffee hat.
Ich finde, dazwischen und dem Umstand, ein Tier stirbt kollateral, sei es durch einen Autounfall, ein Ackergerät oder ein Windrad, gibt es schon einen großen Unterschied.
Aber ich sage es nochmal. Das muss jeder mit sich selber ausmachen. Wenn ich was gelernt habe, dann dass ich andere Menschen nicht verändern kann. Und das ist auch nicht meine Aufgabe. Nur bitte soll man mir meinen Lebensweg lassen, der niemanden einschränkt und daher völlig legitim ist, auch wenn es nicht jedermanns Sache ist.
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Dem muss ich widersprechen. Ich habe früher sehr viel Fleisch gegessen aber mir schmeckt es mit der Zeit immer weniger. Das hatte bei mir in jüngeren Jahren nichts mit ethischen Gründen zu tun. Mich widern mittlerweile Fettränder und Fettklumpen so an dass ich nicht Mal mehr ein Filetsteak essen kann. Auch die unregelmäßige Konsistenz, Knorpel und der Fleischsaft…
In der Zukunft werden wir gar keine andere Wahl haben als viel weniger Fleisch zu essen. Wer weiß ob es überhaupt noch für normale Menschen möglich sein wird. Die Menschen werden sich nach jetzigem Stand bei etwa 12-13 Milliarden einpendeln. Da ist garnicht genug Fläche vorhanden dass sich alle so ernähren wie wir es in Deutschland gerade tun.
Da fängt es schon du weißt garnicht wie schlimm die Tierhaltung in Deutschland ist. Man könnte meinen dass es den Tieren in Deutschland vielleicht gar nicht so schlecht geht weil wir ein entwickeltes Land sind mit vielen Rechten auch für Tiere. Dem ist aber nicht so. Die deutschen geben auch im Verhältnis zu ihren Einkommen extrem wenig Geld für Essen aus. Es muss immer günstig sein.
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Kann ich bei mir auch bestätigen. Ich habe eigentlich auch einen sehr starken Magen würde ich behaupten. Kochschinken essen geht aber dennoch gar nicht mehr bei mir, da der Geschmack mich zu stark an Tier oder Stall erinnert. Da dreht sich mein Magen direkt um, obwohl ich früher Kochschinken als Kind beinahe jeden Tag gegessen habe. Mit Salami widerrum habe ich geschmacklich kaum Probleme. Liegt wohl an den zugesetzten Gewürzen.
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Also ich bin nicht direkt auf dem Land aufgewachsen aber sehr nah daran. Ich habe etliche Bauernhöfe gesehen, das waren alles konventionelle Betriebe und ich habe noch nie Zustände beobachtet wie man sie in veganen „Werbekampagnen“ beobachten darf.
Nun habe ich nicht alle Bauernhöfe in Deutschland gesehen und kann nicht beurteilen, ob es anders wo anders ist, deswegen erlaube ich mir kein Urteil über gesamt Deutschland. Das einzige, wo ich mir ziemlich sicher bin, ist das Veganer übertreiben wenn sie so tun als würden ihre Horrobilder überall so vorzufinden sein. Wie gesagt ich kann es bestätigen, über all ist es nicht so, auch nicht in konventionellen Betrieben.
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Ich finde diese Argumentation maximal lächerlich. Deine ganzen Kommentare bestehen nahezu ausschließlich aus Whataboutism.
Es geht beim Veganismus nicht darum ein goldenes und perfektes Moralvorbild für den Rest der Menschheit zu sein, sondern bewusst auf das Töten und Misshandeln von Tieren zu verzichten. Wenn ich keinem Tier auch nur ein kleines bisschen Leid zufügen möchte, dann müsste ich mich eigentlich auf der Stelle umbringen, denn natürlich „tötet“ jeder Mensch Tiere, sowohl indirekt als auch direkt. Die allerwenigsten Veganer positionieren sich als moralisches Idol, es sind „Kritiker“ wie du die dieses Bild malen und in ihren Argumenten anwenden.
Darum geht es aber nicht. Es macht einen Unterschied ob durch ein Windrad ein Vogel stirbt (man nennt sowas auch Unfall) oder ich bewusst die Verantwortung für ein ermordetes/leidtragendes Tier übernehme. Es geht um die bewusste Entscheidung gegen eigentlich unnötiges Tierleid – da wird die Grenze gezogen, und die kann man auch einhalten.
Mit deiner Logik dürfte ich auch andere Menschen umbringen, sobald ich aus versehen mal einen mit dem Auto überfahren habe, denn moralisch habe ich dann sowieso verloren, oder wie?
Diese Argumentationsstrategie sieht man nicht nur beim Thema Vegansismus, sondern vor allem sehr prominent beim Klimawandel (und vielen anderen politischen Debatten). Da wird man dann schwarz angekreidet weil man ein E-Auto fährt obwohl dieses doch so eine umweltschädliche Batterie hat – ohne das man überhaupt etwas gesagt hat oder sich gar als Umweltretter positioniert hat. Ich halte das persönlich für sehr gefährlich, da durch diese voreingenommenen, binären Kategorisierungen echter Fortschritt und echte Kompromisse aktiv verhindert werden.
Es gibt kein rationales Argument wieso es schlecht sein sollte auch nur ein einziges Tierleben zu retten, und das macht diese ganze Diskussion eigentlich komplett überflüssig.
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Dieser „whataboutism“ hat die Ethik hinter Veganismus wiederlegt. Auch wenn dir das nicht gefällt.
Der gesamte Veganismus basiert auf Moral. Das Thema Umwelt wird dann manchmal noch hinten an geschoben, aber ansonsten geht es um nichts anderes. Ihr argumentiert auch immer wieder mit Moral und appelliert mit euren Werbematerialien an die Moral des Menschen. Veganismus basiert auf der Sichtweise, dass man anderem fühlenden Leben nicht antun soll, was man selber an sich auch nicht angetan bekommen möchte. Auf die etwas zurückhaltendere Einsicht, dass auch Veganer töten kommt ihr komischer immer erst dann, wenn man euch in die Ecke argumentiert hat.
Nein dürftest du nicht. Im Falle des Vogels handelt es sich um keinen Unfall. Du nimmst bewusst den Tod dieser Tiere in Kauf, in dem du ein Windrad in ihrem Luftraum aufstellst.
Wenn deine Fahrweise bewusst Menschen gefährdete, dann ist dies ebenso strafbar.
Außerdem hast du meine Argumention verkürzt. Auch für die Herstellung von Pflanzen sterben Tiere. Es gibt diverse Produkte, wo bewusst Tiere getötet werden und die auch von Veganern konsumiert werden bzw. sogar konsumiert werden müssen. Genau das macht Veganismus irrational.
Ok, in der Landwirtschaft hergestellte Pflanzen töten Millionen von Tieren. Dann ess ab heute nur noch Dammwild und frei gefangen Fisch. Damit hättest du die Anzahl der toten Tiere für dich minimiert. Kannst du aber nicht im Veganismus, weil nicht vegan. Diese ganze Ideologie ist in sich nicht schlüssig. Wenn du trotzdem danach leben willst und willkürlich irgendwelche Grenzen ziehen willst, dann tue das doch, aber mach dir bewusst, dass diese Grenzen willkürlich gezogen sind und andere Menschen unter Umständen andere Grenzen für sich ziehen.
Sorry, aber diese Argumentation ist so fadenscheinig wie „Bei uns in der Stadt gibt es keinen Rassismus“ oder „Wir haben kein Armutsproblem“. Ich wohne auch in einer Kleinstadt und alle Fleischer werden von Großunternehmen beliefert, da regionale Kleinhöfe einfach nicht mehr existieren. Die die existieren bestehen aus unterirdischer Massenhaltung und riesigen Legebatterien und selbst die, die zertifiziert sein sollen, damit sie irgend ein tolles Siegel kriegen sind für mich unhaltbar.
Statt „uns“ Veganern/Vegetariern vorzuwerfen zu übertreiben, schlage ich dir vor, einfach mal deine Komfortzone oder wie man heute sagt die Bubble zu verlassen und über den Tellerand zu schauen. Ich finde es immer verwunderlich, wie persönlich Menschen werden, wenn es um ihre konservativen Verhaltensweisen geht. Das ist bei Lebensmitteln genauso wie beim Auto, Geschlechteridentifikationen oder alternativen Wohnformen. Statt dass der Deutsche einfach sagt „Ok, das hab ich so noch nie gesehen. Ist ja interessant. Schön, dass du deinen Weg gefunden hast. Meiner wäre es nicht.“, ist immer ein einfaches „Ihr seid ja bekloppt“, „Das ist doch nicht natürlich“ oder „Ihr übertreibt ja total.“ zu erwarten.
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Wenn also eine alte Oma eine neu gebaute Treppe runter fällt, dann ist das kein Unfall, sondern der Architekt sollte sich dafür verantworten müssen, oder wie? Liest du eigentlich was du da für einen Unsinn schreibst?
Du erzählst mir hier was von „Ideologie widerlegen“, dabei ist dein ganzes Argumentations Konstrukt bereits in sich selbst widersprüchlich.
Ich finde es auch sehr spannend wie du mich direkt dem „Lager“ der Veganer und einer Ideologie zuordnest. Ich bin selbst kein Veganer und folge erst recht keiner Ideologie, habe aber einen funktionierenden Menschenverstand, der nicht versucht Tierleid mit irgendwelchen zurecht gedichteten Argumenten zu rechtfertigen.
Ich gebe dir Recht dass z.B. das vernichten von Lebensräumen für pflanzliche Landwirtschaft mit viel Leid und Tod für die eigentlich dort lebenden Tiere verbunden ist. Das ist dann auch kein Unfall.
Hier sollte man aber auch bedenken dass ein sehr großer Teil dieser Vernichtung von Lebensräumen für die Fleischindustrie stattfindet und dieser eben dramatisch gesenkt werden könnte.
Niemand ist perfekt, auch Veganer nicht. Aber wir, als nach wie vor Fleisch konsumierende Menschen, sind die letzten die sich über Veganer aufregen sollten, im Gegenteil, wir sollten Respekt zeigen und selbst überlegen an welchen Stellen wir uns verbessern können.
Diese gegenseitigen Anfeindungen bringen doch nichts. Dein Whataboutism ist die einfachste Waffe damit du selbst nichts ändern musst und dir einbilden kannst der Sieger der Debatte zu sein. Bist du aber nicht.
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Die in meinen Augen falsche Argumentation (Mist, eigentlich wollte ich doch nix mehr dazu schreiben) lässt sich in meinen Augen darauf herunterbrechen, dass es immer noch bessere Wege gibt, um weniger Schaden anzurichten und es mir nicht zusteht moralisch den Zeigefinger zu heben, so lange ich es nicht perfekt mache. Folglich könnte also mir gegenüber ein im Wald lebender Mensch, der sich ausschließlich von Wild aus dem Wald ernährt, ebenfalls den Zeigefinger heben (würde ich auch so aktzeptieren). Was man aber ganz bestimmt nicht daraus machen kann, ist, dass es keinerlei Rolle spielt wie viel Leid man erzeugt und folglich einen Freifahrtschein davor hat, von Veganern belehrt zu werden. Von daher mache ich das mal auch weiterhin, wohlwissend, dass es durchaus Menschen gibt, die noch deutlich mehr Leid vermeiden als ich. Dass es sich dabei um Apoka handeln könnte, bezweifle ich aber ganz stark.
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Wenn der Architekt/Bauherr fahrlässig gehandelt hat und zum Beispiel eine Stufe sich gelöst hat dann ja, wenn sie von jeder anderen Treppe genauso runtergefallen wäre weil ihre Beine sie nicht mehr tragen könnten, wäre es ein Unfall. Kommt eben auf den Sachverhalt an. Das macht Vogelschäden bei Windkraftanlagen die bewusst in den Flugraum von Vögeln gestellt werden nicht zu Unfällen.
Ich muss gestehen wirklich sachlich wirkst du auf mich nicht. Ohne dich beleidigen zu wollen aber da scheint schon ein stückweit Ideologie in dir drinnen zu stecken.
So viel zu Veganer moralisieren nicht. Achso du bist ja keiner. Es ist völlig egal ob du dich vegan ernährst oder nicht, du hast die entgegengesetzte Argumentationsposition übernommen. Wir haben über die Sinnhaftigkeit von Veganismus diskutiert und auch als Nicht-veganer könntest du diese Argumentation genauso nachvollziehen.
Du bist kein Veganer aber willst, aber einer sein? Wie auch immer. Du scheinst da ein ganz schön großes Paket mit dir rum zu schleppen. Das würde vielleicht auch erklären, warum du so emotional auf das Thema reagierst.
So würde es mir zum Beispiel auch gehen, wenn ich Veganer wäre und wüsste dass ich gegen meine eigenen Moralvorstellungen täglich verstoßen würde. Deswegen bin ich keiner.
Ich habe das jetzt hundert Mal ausgeführt. Langsam werde ich auch müde. Lies dir noch Mal in einem ruhigeren Moment durch, was ich dazu geschrieben habe, oder auch nicht.
Ich Feinde hier niemanden an. Du feindest mich an. Du nennst meine Ideen Schwachsinn/ Unsinn oder whataboutism. Mach das gerne wenn du dir nicht anders zu helfen weißt, aber ich bin es nicht der hier eskaliert.
@Apoka
Mal eine generelle Frage.
Was sind so deine Ansätze durch dein Handeln Gutes in der Welt zu tun bzw. vielleicht sogar Leid zu minimieren?
@piet Was war nochmal Whataboutism?
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Quergelesen und genau das gelesen, was ich erwartet habe….
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Warum?
Ich möchte einfach erfahren um was es ihm hier genau geht. Denn ich verstehe seinen Standpunkt einfach irgendwie nicht; möchte ihn aber verstehen. Deshalb meine Frage.
Wer sich auch nur ansatzweise mit den Problemen beschäftigt, die uns weltweit, jetzt und in nächster Zeit angehen - wenn es überhaupt so eine Zeit noch geben wird - , der sollte aus den vielen, neutralen Informationen längst gehört haben, dass ein veganer Ansatz genau das ist was wir Umwelt-technisch als Ernährungslösung brauchen.
Nun war ich selbst schon Viehzüchter und Jäger, habe gerben und schlachten gelernt, und stehe, nicht zuletzt dadurch, der Nutzung von Tieren im Zusammenleben mit dem Menschen noch immer wesentlich entspannter als manch Veganer gegenüber. Aber eine Artgerechte-Haltung, ist wohl eine Grundvoraussetzung um es überhaupt zu verantworten auch nur tierische Produkte zu essen. Menschen die das einfach so tun, weil es alle tun, und dabei noch über Veganer lachen, tun mir gewissermaßen Leid, verpassen sie doch den Zug in dem sie, für die Entwicklung ihres eigenen Lebens, sitzen sollten.
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Wie liebe ich solche Verallgemeinerungen.
Erstens: für den/die/der „Veganer“ gibt es überhaupt keine richtige Definition. Diese Einordnung nimmt meiner Erfahrung nach jeder selbst sehr flexibel vor, in dem er sich einfach als solcher bezeichnet. Ich habe mich zum Beispiel ein Jahr lang vegan ernährt. Dann wurde ich immer gefragt, ob ich denn jetzt ein Veganer sei. Und das habe ich immer verneint, ich ernähre mich nur vegan, trage weiter Leder, nutze Kosmetik, mit welchen eventuell Tierversuche durchgeführt wurde, etc…
Ich halte es für fast unmöglich, in unserer Welt zu leben, OHNE irgendeinem Lebewesen - und sei es noch so klein - einen Schaden zuzufügen oder es zu töten - indirekt oder direkt.
Jetzt kann man streiten, ob es nur auf die INTENTION ankommt, möglichst wenig Lebewesen zu schaden. Dann war ich definitiv kein Veganer, denn der Grund für meine einjährige vegane Ernährung war hauptsächlich gesundheitlicher Natur (Selbstversuch).
Aber wie schon gesagt, alles Definitionssache.
Ich finde es beim Vegetarierer viel einfacher: der isst im Gegensatz zum Nicht-Vegetarierer einfach kein Fleisch. Fertig.
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