Roman, Bitcoin im Bundestag und.... Staat oder Geld

Hey,

der Youtubekanal „Bitcoin im Bundestag“ hat am 15.03.2024 „DAS“ Video veröffentlicht, welches aber sehr viele Fragen aufwirft…

Roman redet immer von … „der Wertlosigkeit“ des Geldes. Römisches Reich, Euro, Dollar…

Roman redet in seinen Videos/Streams immer davon wie schlecht das „Geld“ ist, welches von Zentralbanken ausgegeben wird…

Ist nicht doch eher der Staat das Problem, und weniger die Währung?

Seit 2000 Jahren macht der Staat was er will, obwohl wir seit 2000 Jahren eine Demokratie haben…

Im Universum sind wir laut Dr. Alexander Gerst ein blauer Punkt… Aber hauen uns die Köpfe ein…

Wenn wir eine Währung schaffen, und die Regierungen ausschalten, weil wir Menschen alle gleich sind, wären wir dann nicht besser drann?

Die Angst vor dem Verlust der Macht ist groß.
Das zeigt eine Frage in dem Video…

Das sind nur grobe Umrisse.
Habe aber gerade etwas zu tun…

Ich bemühe mal wieder meine Autoreifen Analogie. Nehmen wir einen Firmenwagen als Beispiel das abwechselnd von zehn verschiedenen Angestellten genutzt wird. Für für Abnutzung der Reifen wäre es ideal wenn die Fahrer das Auto behutsam fahren.

Das Problem: Erstens wird niemand garantieren können das alle Fahrer gut fahren. Mit steigender Anzahl der Fahrer steigt die Wahrscheinlichkeit dass richtig schlechte Fahrer vorkommen. Und zweitens selbst in einer Utopie, wo alle Fahrer sehr gut fahren, würden die Reifen lediglich langsamer abnutzen. Nur wenn man die Reifenreibung ganz abschaffen kann, wäre es ohne Inflation möglich. Bitcoin ist ein fliegendes Auto und deswegen gibt es keine Reifenabnutzung.

Das Auto ist die Wirtschaft, die Reifenabnutzung ist die Inflation und die Fahrer sind die abwechseldenden Regierungen. Als Fahrer kannst du aber jede verantwortliche Entität nehmen. Auch eine direkte Demokratie, die Stimme des Volkes usw. kann der Fahrer sein.

Demokratie garantiert keine kluge Politik. Bei der Demokratie geht es eigentlich vielmehr um die Fairness bei der Machtaufteilung. Was die Leute mit ihrer Verantwortung machen kann sehr unterschiedlich ausfallen. Häufig beeinträchtigt die Demokratie sogar kluge Entscheidungen. Die Interessen der Masse kann im Widerspruch zu einer vernünftigen Politik stehen. Das Gelddrucken wird zwar häufig als Verbrechen der Eliten dargestellt. Aber von der Geldschöpfung profitieren auch die Wähler, wenn auch im Verhältnis erheblich weniger als die superreichen.

Wer die Kontrolle über das Fiatgeld hat, ist nicht so entscheidend. Auch wenn die Bevölkerung die direkte Kontrolle über die Geldmengenausweitung hätte, glaube ich, dass wir eine Inflation hätten, die auch mit der Zeit ausufert. Die Verlockungen für die Bevölkerung sind genau so groß wie für die aktuelle Regierung. Nur wenn man ein hartes Geld einführt, gäbe es eine echte Änderung. Dafür muss man aber die Regierung nicht komplett abschaffen.

1 „Gefällt mir“

Das möchte ich noch ergänzen. Ich würde sagen, die Wähler profitieren zeitweilig davon, aber den meisten fehlt das Bewusstsein dafür dass es langfristig zu erheblichen Verlusten in der Kaufkraft führt. Manche vergleichen Fiatgeld mit einer Droge und das ist gar nicht so verkehrt. Man erliegt den Verlockungen, hat vorrübergehende Glücksmomente/Vorteile aber verursacht langfristig einen Schaden.

Das würde bedeuten das Bitcoin auch nicht die Lösung ist.
Zumindest nicht langfristig.

Da wir nur diesen einen Planeten haben auf dem wir leben können, und uns durch Bitcoin eine Welt wünschen die es bisher nicht gab, ist mein Gedanke der Staatenlosigkeit gar nicht mal so falsch…

Man hätte dann nur „einen Staat“, den Planeten Erde.
Man bräuchte Gesetze die weltweit gültig sind.

Das wäre eine neue Weltordnung.

Es ging doch darum, dass die Bevölkerung auch Fiat ausweiten würde für einen kurzfristigen Vorteil. Bei Bitcoin geht das einfach nicht.

Naja, ich glaube davon sind wir noch seeeeehr weit entfernt. Wenn überhaupt .Schon jetzt bekommen es die Menschen kaum hin, sich auch nur innerhalb eines Staates einig zu sein, wie soll das dann weltweit funktionieren? Eher geht es wieder in kleinteiligere, effizientere Strukturen. Dezentral halt.

Theoretisch hast du recht, aber bedenke: Das Geldsystem ist momentan ein Teil der Staatsgewallt. Du wirst vom Staat gezwungen deine Steuern in diesem Geld zu bezahlen und alle Käufe und Verkäufe in diesem Geld zu bepreisen.

Theoretisch kann das Fiat-Geldsystem auch funktionieren, aber nur wenn sich alle an die Regeln halten. Und genau hier liegt das Problem: Wenn auch nur eine einzige zentrale Stelle die Möglichkeit hat die Regeln so auszulegen, dass sie für einem selber besser sind als für alle anderen, dann wird das früher oder später auch so passieren. Mit anderen Worten: diese zentrale Stelle wird früher oder später korrumpieren.

Was wir also haben ist ein Staat, der seine Einnahmen und Ausgaben nicht im Griff hat und als Ausweg neues Geld schafft und somit seine Bevölkerung durch Inflation zur Kasse bittet. Also ja, eine Möglichkeit das Geldproblem zu lösen wäre, wenn sich alle Staaten der EU an die gegebenen regeln halten würden und ihre Haushalte in den Griff bekommen (was dann auch z.B. für alle Firmen gillt), dann würde das Fiatsystem auch funktionieren und wir bräuchten Bitcoin garnicht.

Aber so wie die Menschen gelernt haben, dass man Exekutive, Judikative und Legislative voneinander trennen muss, damit der Staat diese Systeme nicht für sich selber ausnutzt, genauso haben wir durch das Fiat-Geld gelernt, dass auch das Geldsystem unabhängig in einem Staat sein muss, damit er funktionieren kann. Denn nur dann ist der Staat auch gezwungen ökonomisch richtig zu handeln oder pleite zu gehen. Die Ökonomie gilt trotzdem, nur dass sie aktuell nicht mit dem schwankendem Wert vom Fiatgeld bemessen werden kann und somit zu drastischen Fehlanreitzen führt. Auswirkungen davon sind Umweltschäden, Überproduktion oder Unterproduktion und soziale Ungerechtigkeiten. Deswegen der Spruch: Fix the money, fix the world. Weil sich dann jeder ökonomisch verhalten muss oder sein Leben aufs Spiel setzt, auch die Staaten.

Ich meine Stell dir mal vor was passiert, wenn du selber wie der Staat nicht mehr genug Geld hast um Rechnungen zu bezahlen. Und Anstatt dass du dir Gedanken machen musst wie du das finanzierst hast du eine Druckerpresse im Keller und erstellst einfach das Geld, das du dann beliebig ausgeben kannst. Du bekommst also all die Dienstleistungen, Häuser, Lebensmittel usw. die du haben willst aber diese Lieferanten bekommen von dir keine wirkliche Gegenleistung. Aber auch diese Lieferanten müssen von irgendwas leben, also müssen sie ihre Preise immer höher stellen, umso mehr sie dir Liefern (da du ja eigentlich nicht bezahlst, also wirkliche Gegenwerte für diese Dienstleistungen erbringst). Und exakt das Gleiche passiert auf Staatsebene. Wenn der Staat Geld ausgibt, dem kein Gegenwert gegenüber steht, dann gibt es Inflation weil der Staat von seiner Bevölkerung Dienstleistungen in Anspruch nimmt, die er nicht entsprechend bezahlt.

Solange wie die Bevölkerung sich das leisten kann, solange kann der Staat auf Kosten der Bevölkerung auch bequem leben. Aber die Geschichte zeigt, dass der Staat immer Fetter und größer wird und somit auch immer mehr Leistungen von der Bevölkerung benötigt, die er sich durch das Geldsystem einfach „ercheaten“ kann. Erst wenn die Bevölkerung sich diese Abgaben (inklusive Inflation) nicht mehr leisten kann, spätestens dann bemerken sie diesen Missstand und es kommt zur Revolution. Denn der Staat will seine Privilegien ja auch nicht einfach abgeben und er hat auch viel Macht um das gegen die Bevölkerung durchsetzen zu können.

Deswegen ist eine Trennung vom Geldsystem und dem Staat unglaublich wichtig um den Staat an die ökonomische Realität zu zwingen. Die Trennung des Geldsystems vom Einfluss dess Staates ist ein Schutz der Bevölkerung vor dem Staat, genauso wie die Trennung der anderen Machtapparate innerhalb des Staates. Die Probleme, die wir aktuell haben liegen daran, dass diese Trennung vom Geld und Staat eigentlich vorgesehen ist, aber die Zentralbank über die Hintertür Staatsfinanzierung betreibt, was es den Staaten überhaupt erst ermöglicht diese unausgeglichenen Haushalte zu fahren. Deutschland hat kein Finanzierungsproblem, Deutschland hat Rekordeinnahmen an Steuergeldern. Deutschland hat ein Ausgabeproblem weil es mehr Geld ausgibt als es einnimmt. Ökonomisch müsste so ein Staat langfristig pleite gehen, wie jede Firma auch. Aber der Staat hat die Macht sich dem zu widersetzen und holt sich das zusätzliche Geld von den Bürgern, weil er es wegen dem Geldsystem relativ einfach kann. Jeder Bürger kann sein Geld unter der Feuerstelle vergraben haben und trotzdem nimmt sich der Staat dieses Geld, in Form von Inflation und Kaufkraftverlust. Das ist einfacher als einen Steuereintreiber vorbei zu schicken und den Menschen das Geld direkt wegzunehmen. Und weil das möglich ist wird es eben auch gemacht.

Also Ja, wenn die Staaten sich an das Recht halten würden, dann könnte das Geldsystem aktuell funktionieren. Aber warum sollten sie sich an die Regeln halten wenn sie auch einfach Geld drucken können, davon bekommt ja kaum einer was mit,… Bis es Inflation gibt und die Menschen verwundert überlegen, warum alles immer teurer wird.

Warum? In Bitcoin kann man nicht einfach Geld aus dem Nichts erstellen. Mit Bitcoin würde also dieses Problem der Geldausweitung nicht geben und somit auch keinen, die an der Geldausweitung profitieren. Der Grund ist PoW: Das Erstellen des Geldes in Bitcoin geschieht nicht einfach aus dem Nichts, du muss ökonomisch sehr viel Energie aufwenden um Bitcoins zu erstellen. Damit muss sich Jeder entscheiden: Ist es besser seine Energie für die Erstellung von Bitcoin auszugeben oder biete ich meine Energie lieber anderen Menschen an, die mir dafür Bitcoins als Geld geben. Umso mehr Menschen Bitcoin erstellen, desto mehr Energie kostet das Erstellen, global und überall! Irgendwann ist es also immer sinnvoller das Geld durch Arbeiten zu verdienen als durch das Erstellen. Und dieser Mechanismus verhindert, dass es Menschen gibt, die nur durch das Gelddrucken immer reicher werden. Es ist nicht einfach per Knopfdruck erstellt wie aktuell im Fiatsystem. Aber im Gegensatz zum Fiat darf und Kann sich jeder Mensch an dem Erstellungsprozess beteiligen. Jeder der Mitmacht macht das System resilienter vor Angriffen.

Den Zusammenhang verstehe ich nicht ganz: Staatenlos bedeutet nicht gleichzeitig ein globaler Staat ??

Also ja, Die Regeln von Bitcoin gelten global überall, für jeden Deutschen genauso wie für jeden Amerikaner oder Asiaten. Das ist eine Form von globaler Regel, eine globale Geldregel an die sich jeder halten muss der bei Bitcoin mitmachen will.

Aber manche Regeln machen Sinn, dass alle sie einhalten, andere nicht. Beispiel Solaranlagen auf dem Dach, die machen in Äquatornähe immer mehr Sinn, aber sie weltweit vorzuschreiben würde auch bedeuten es in den Polarregionen vorzuschreiben, wo Solarzellen sogut wie sinnlos sind.

3 „Gefällt mir“

Ich finde hier muss man genauer hinsehen. Alles auf „den Staat“ (oder „die da oben“ oder „die Reichen“ etc.) zu schieben ist in meinen Augen zu kurzsichtig.

Betrachtet man die zivilisatorische Entwicklung der Menschheit, dann stellt man fest, dass sich in der Vergangenheit immer wieder (gesellschaftliche und politische) Strukturen herausgebildet haben, in denen die Macht auf mehrere Schultern verteilt wurde. Ob das „Duumvir“ oder das „Triumvirat“ zu Zeiten des römischen Reichs, oder die Gewaltenteilung in „Legislative“, „Judikative“ und „Exekutive“ in Verbindung mit einer zeitlichen Begrenzung politischer Ämter in heutigen Demokratien. Das alles ist ein Prozess, der hunderte/ tausende Jahre Menschheitsgeschichte umspannt. Mit all dem Vor und Zurück. Da kann man doch unmöglich alles einfach pauschal auf „den Staat“ schieben…

Um Satoshi zu zitieren:

„Das Hauptproblem bei konventionellen Währungen ist das Vertrauen, das nötig ist, damit sie funktionieren. Man muss der Zentralbank vertrauen, dass sie die Währung nicht entwertet, aber die Geschichte der Fiat-Währungen ist voll von Verstößen gegen dieses Vertrauen (…).“

Bitcoin hat dieses „Vertrauensproblem“ offensichtlich gelöst.
Folglich könnten wir (die gesamte Menschheit) für unsere Gesellschaft mit Bitcoin quasi ein neues (globales) Betriebssystem mit festem Regelwerk installieren – welches eben nicht wie in den vergangenen 2000 Jahren Menschheitsgeschichte durch einige wenige Mächtige zu ihrem eigenen Vorteil verändert werden kann.

Und wie DasPie schrieb

so wären auch zukünftige Updates des Betriebssystems nur mit der Zustimmung der großen Mehrheit (aller?) Netzwerkteilnehmer möglich. Man könnte vielleicht auch etwas pathetischer sagen:
Bitcoin scheint die ideale Geldform für eine demokratische globale Gesellschaft zu sein. Nicht mehr und nicht weniger.

2 „Gefällt mir“

Hab mir heute mal überlegt: Wenn die USA z.b. einfach wieder mal Geld drucken würde, und dieses gesamte gedruckte Geld in Bitcoin investieren würde??? Was wäre hier der Haken? Das gedruckte Geld würde nicht in den Geldfluss kommen und sie würden die gesamten Bitcoin zusammenkaufen?? Versteht ihr was ich meine?

LG

Viel Spaß mit der Hyperinflation und den sozialen, wie ökonomischen Folgen. :slight_smile:

1 „Gefällt mir“

Natürlich käme das gedruckte Geld in den Umlauf wenn die USA damit Bitcoin auf dem Markt kaufen. Und bevor irgendwer alle Bitcoin aufkaufen kann, würde der Preis auf astronomische Höhen schießen. Es käme zu einer Hyperinflation wo es immer schwieriger wird mit dem Dollar irgendwas zu kaufen.

Das ist natürlich eine sehr vereinfachte Betrachtung. In Wirklichkeit würden die Menschen in den USA denken, dass ihre Regierung den Verstand verloren hat. Es würde sich umgehend aus Bevölkerung und Regierung Widerstand gegen eine solche Politik erheben. Und die Sache würde ausgebremst werden bevor es wirklich Fahrt nimmt.

Würde niemand die Regierung aufhalten können, dann wäre dass der Untergang der USA und der Beginn eines Regierungsumsturz oder/und eines Bürgerkriegs. Ein solch radikaler Wechsel kann nicht gut gehen und würde in eine Katastrophe münden.

Der Hacken ist, dass das Geld anders als du vermutest doch in den Umlauf kommt. Denn die USA würde das Geld ja aus dem Nichts erstellen und dann bei einer Börse (oder andere Händler) gegen Bitcoin tauschen. Die USA gibt das Geld also ab um die Bitcoins zu bekommen.

Jetzt gibt es also die Händler, die dieses Geld haben und die geben das Geld ja auch für andere Dinge aus. Sie kaufen sich z.B. Aktien oder Immobilien davon was deren Preise steigert. Aber diese Händler, auch die Aktienhändler oder Immobilienhändler haben auch Angestellte, die bezahlt werden wollen, Stromrechnungen, Internetrechnungen usw. Das Geld kommt somit nicht sofort in den Umlauf, mit der Zeit aber schon.

Und spätestens wenn es im Umlauf ist gilt wie immer Angebot und Nachfrage. Das Angebot an Geld wird größer und somit sinkt der Preis von Geld oder mit anderen Worten: du musst mehr davon für beliebige Waren oder Dienstleistungen hergeben. Es gibt Inflation.

2 „Gefällt mir“

@Sat-o-holiker Mein sehr banales Verständnis: die Geschichte hat bisher IMMER gezeigt, dass die zentrale Einflussnahme durch den Staat am Ende das Problem ist.

Vielleicht macht die Frage auch Sinn, was der Unterschied zwischen Geld und Währung ist. Mein Verständnis: Währung wird durch den Staat ausgegeben und kann durch diesen beeinflusst werden.

Wenn wir also den Staat ausschalten, haben wir also Geld, wie z.B. auch Bitcoin.

Denn irgendeine Art von Governance braucht man, wenn man Geld im Staats-Kontext betrachtet. Und das geht m.E. nach am Ende nur durch irgendeine Form der Zentralisierung.

Das Gegenmodell ist Dezentralität. Und genau dies garantiert ja Bitcoin.

„Wir“ „Bitcoiner“ haben das gelernt. Aber nicht die Entscheidungsträger, die das ganze erst verursacht haben.

… In Anbetracht der Klimakrise können wir Menschen uns gar nichts mehr leisten… Kommt halt darauf welche Quelle man fragt… CO2 ist das eine, aber alle anderen Himmelskörper in unserem Sonnensystem werden auch wärmer… Finde die Wahrheit…

das lässt sich schnell herausfinden. Entsprechende Videos gibt es auf YouTube.

Ihr habt alle wirklich sehr logische Argumente. Dankeschön.
Da gibt es also doch mehr als genug <<verschwendungen

Das stimmt, also liegt es an uns Aufklärung zu betreiben oder die Entscheidungsträger fahren den Karren gehörig gegen die Wand, vor allem wenn sie weiter den MMTlern glauben.

Ich weiß zwar nicht wie du von dem Thema Geld/Machtumverteilung von der Gruppe der Bevölkerung zu der Gruppe der Regierung zu dem Thema der Klimakrise kommst und wo das Argument herkommt dass sich die Menschen garnichts mehr leisten können. Mein Computer läuft noch um hier was schreiben zu können, viele Menschen leisten sich den Stromverbrauch um soetwas triebhaftes wie Computerspiele spielen zu können,… Es gibt noch sehr viel was die Menschen sich leisten können und davon geht die Welt auch nicht unter, nicht weil ich meinen Computer mal eine Stunde oder einen Tag lang an gehabt habe.

Und das alle Himmelskörper des Sonnensystems immer heißer werden, halte ich auch für ein Gerücht. Ja die Erde erwärmt sich aktuell etwas, aber was hat das mit z.B. dem Jupiter zu tun? Die Nanokelvin, die der Jupiter durch eine wärmere Erde abbekommt sollten wohl nicht ins Gewicht fallen. Und wenn der Jupiter durch eine wärmere Sonne wärmer wird, warum ist dann eine wärmere Erde menschengemacht? Deine Aussagen haben also wenigstens einen logischen wiederspruch oder ich verstehe sie falsch.


Die Erde geht nicht unter weil ein zwei Menschen, auch nicht die Reichen, mal etwas Energie verschwenden. Die Erde wird wärmer weil alle Menschen Systembedingt oder Systemidiologisch den Anreitz haben müssen billige Energie zu bekommen. Denn dadurch können die Menschen die Energie konsumieren ohne die entsprechenden Preise zu Gesicht zu bekommen. Aber die wirklichen Preise fallen Realerweise trotzdem an, auch wenn sie nicht im Geldpreis enthalten sind. Das aktuelle Geldsystem verschleiert also die wahren Kosten, die dann durch Umverteilung durch Subventionen, Inflation oder Cantilioneffekt an anderer Stelle wieder auftauchen und sich in Umweltverschmutzung oder Hungersnöten manifestiert.

1 „Gefällt mir“

Leute, Demokratie könnt ihr das frühestens nach Napoleon bezeichnen. Aber das hat wie BitGold oder HashCash noch nicht alles gehabt um eine gute Demokratie zu sein. Sonst ja Monarchien.

Beachte, dass wenn wir keine fossilen Energien nutzen würden, also keine energetischen Kredite nehmen würden, wären wir nicht mehr eine Kardashev 0,6 Zivilisation, sondern fallen nur mit selbst erzeugter Energie unter 0,5. (Log)

Bedeuetet wenn wir EEs um 10x ausbauen haben wir wieder diese energetischen Kapazitäten wie im Moment.

In diesem Moment läuft dein Computer auf Kredit, selbst wenn nicht weil du ihn mit Solar und eigener Batterie betreibst ist in der Herstellung jedes Materials um dich herum fossile Energie zum Einsatz gekommen.

Hier liegt ja das C Problem, denn die Sonne wird im Laufe ihres Lebens immer heißer durch den Druck der weiter zunimmt.

Wenn wir jetzt das C das vor hunderten Millionen Jahren in der Atmosphäre wieder einbringen, hätten wir damals gute +8°C gehabt. Aber die Sonne hat seitdem locker 20% mehr Energieoutput erhalten. Alles in den Klimathreads detailliert beschrieben.

Das bedeutet es werden über 10°C+ wenn wir einfach komplett alle Vorräte an fossilen Ressourcen in 100 Jahren in die Atmosphäre gepustet haben.

Genau hier liegt auch der Kern des Problems an dem Verhalten der Menschheit im Moment.