Ich war in einer Telegram Diskussion bei dem jemand PoW schlexht geredet hat. Ich habe mit ihm diskutiert und erklärt, dass nur Proof of Work funktoniert und dass PoS langfristig immer zentralisiert, wodurch die Reichen reicher werden.
Dann kam er mit einem Argument entgegen, auf das ich keine Antwort fand:
„Proof of Work macht die Reichen auch reicher. Die, die ohnehin jetzt schon minen, werden immer reicher. Je länger sie minen, desto noch reicher werden sie und desto mehr Equipment können sie sich kaufen. Auf lange Sicht werden die Miner die reichsten Personen werden. Wo wäre dann Proof of Work so viel fairer? Die, die die größten Miner sind, werden immer und immer reicher bis zu einem Punkt, an dem es nur noch wenige Mining Pools geben wird.“
Danke für eure Meinungen dazu, denn ich finde bis jetzt keine richtige gute Antwort…
Miner verkaufen ihre Bitcoin, um damit ihren Strom, neue Miner und Mitarbeiter zu bezahlen. Im Idealfall bleibt dann noch Profit übrig. Schau dir an wie viele Miner über die Jahre Probleme bekommen haben oder sogar insolvent gegangen sind.
Neue Miner haben einen Vorteil. Sie kaufen die neuste Hardware, während altbewährte Miner oft nicht so effiziente Geräte nutzen.
Ob ein Miner xxx Bitcoin mined, hat nichts damit zu tun, wie reich er ist, da er dabei evtl xxx+1 Bitcoin an Strom zahlen muss.
Der Gedanke, dass Miner keine Kosten haben, kann nur von einer POS Sicht kommen
Für mich beginnt es schon damit, überhaupt ein Problem darin zu sehen, dass „Reiche reicher werden“ - solange dieser Reichtum im Wettbewerb und mit einer Leistung erbracht wird, für das Andere bereit sind freiwillig zu zahlen. Das die Bäume nicht in den Himmel wachsen, dafür sorgt letztlich der Wettbewerb und freier Marktzugang. Ausserdem ist das wieder das klassische Null-Summenspiel-Denken, dass jemand nur reicher werden kann, wenn ein anderer Ärmer wird. Die Jahrhunderte seit der technischen Revolution haben genau das Gegenteil empirisch erwiesen.
Die Miner müssen regelmäßig neue Hardware kaufen um mit dem technischen Fortschritt mithalten zu können und effizienter sind als die Konkurrenz. Bei PoS können sich die Validatoren auf ihrem Reichtum ausruhen.
Proof of Work macht Reichte auch reicher stimmt in dem Sinne, dass jemand, der mehr arbeitet auch reicher wird als jemand der weniger arbeitet.
Ich meine damit explizit normale Arbeit. Also wo ist das Problem wenn jemand jeden Tag 8 Stunden arbeitet, dass dieser auch mehr Gewinn macht als jemand der jeden Tag nur 6 Stunden Arbeitet? Überleg mal, was passieren würde wenn diese Grundlage nicht mehr gelten würde. Also wenn z.B. Kommunisten diese Regelung abschaffen würden und jeder genauso viel Gewinn bekommt, ob er nur eine Stunde Arbeitet oder elf. Natürlich würden einige Menschen noch aus Spaß arbeiten oder weil sie anderen helfen wollen, aber ein generelles Wirtschaften ist so ohne Anreiz zur Arbeit meiner Meinung nach nicht mehr möglich weil die Menschen dann ja auch ohne Arbeit und Anstrengung alles bekommen können was sie brauchen… bis das System diese Menschen eben nicht mehr versorgen kann weil ja keiner mehr arbeitet und die Ressourcen oder Dienstleistungen anbieten kann die die Menschen benötigen.
Und ich denke dass auch im PoW Sinne, also dem Minen, diese Aussage weiterhin gültig bleibt. Wer eine Leistung erbracht hat, für die Andere bereit sind so viel zu bezahlen dass der Eine davon bequem Leben kann, warum soll er das nicht dürfen?
Ich denke dass dein Gesprächspartner aber nicht diese Art von Arbeit meint sondern nur daran denkt, dass z.B. ein Firmenchef das millionenfache Geld für seine Arbeit bekommt, einfach weil er der Chef ist. Und nach 4 bis 5 Jahren hat er die Firma ausgesaugt, geht zur nächsten und lässt die Firma pleite gehen ala nach mir die Sinnflut. So ein Verhalten ist aber absolut nicht nachhaltig und andere Firmen sollten sich hüten diese Menschen als Chef einzustellen.
Aber ich vermute, dass dein Gesprächspartner ehr das generelle Umstellungsproblem auf Bitcoin kritisiert. Also wer jetzt reich in Fiat ist kann sich auch mehr Bitcoinminer kaufen und hat somit ein besseren Start in Fiat. Dabei übersieht er aber meiner Meinung nach, dass umso größer die Firmen werden, die ein Reicher aufbaut, desto ineffizienter werden sie. Einfaches Beispiel: Der Reiche kauft sich eine Wüste und mined dort seine Bitcoins. Dafür braucht er Angestellte die die Geräte warten, die die Stromversorgung sicherstellen, die die Finanzen und Gehälter verwalten usw. Solange diese Firma nur an diesem Standort operiert kann sie nicht unendlich wachsen weil sie dafür immer mehr Strom benötigt und somit lokal dort die Stromkosten einfach zu groß werden. Alleine die hysikalische begrenzung der möglichen Leistung vor Ort limitiert das Angebot vom Strom und somit seinen Preis. Aber eine Firma an mehreren Standorten zu haben kostet genauso unnötig viel Ressourcen wegen Meetings oder Reisekosten usw. Zusätzlich muss sich der Reiche entscheiden ob er die Firma unterstützt oder ob er Geld aus der Firma heraus zieht. Reiche die nur Geld aus der Firma abziehen schaden der Firma die somit nicht so produktiv sein kann wie andere Firmen die nicht einfach ausgenutzt werden. Aber wie schon gesagt: Reiche die ihre Firmen ausbluten lassen sind wie Lottogewinner: Sie haben zwar viel Geld aber sobald sie das auf dem Kopf gehauen haben sollten sie keinen weiteren Schaden mehr anrichten können. Nur im aktuellem System (eine Art PoS) können sie beliebig so weiter machen weil sie Gewinne (durch Stakes) bekommen für die sie nicht arbeiten müssen. Bezahlen müssen aber alle anderen.
Ich denke, es geht also generell um die Startbedingungen die als Unfair bezeichnet werden. Aber da kann ich nur sagen: Bitcoin bietet keine fairen Startbedingungen (und das kann auch meiner Meinung nach kein System der Welt leisten. Wer Arm geboren wird hat es nunmal schwerer im Leben als ein Reicher. Da kann man noch so sauer oder neidisch auf die Reichen sein wie man will.) aber Bitcoin bietet faire Regeln in denen die Reichen nicht cheaten können wie im aktuellem Geldsystem durch Inflation oder Cantilioneffekt.
Der Klassiker wird herausgeholt.
Nein, weil es nicht den POS Konsensmechanismus gibt. Bei „neuen“ (auch schon seit vielen Jahren im Einsatz) dPos kann jeder, auch mit geringen Investments, ganz ohne irgend einen Hardwareeinsatz Rewards bekommen.
Dass Michael Saylor mit millionenschweren Krediten, also bösem Fiat-Geld, das noch nicht einmal iihm gehört, in einer fiktiven Bitcoin-Zukunft zur reichsten Einzelperson der Welt werden könnte, stört Bitcoiner erstaunlich wenig. Er macht nichts für das Netzwerk, seine Auftritte dienen dem Support seiner eigenen big bags, nicht der Idee von Bitcoin. Er ist Geschäftsmann, nicht euer Freund.
Ich halte es durchaus für möglich, dass in Zukunft Mining generell unprofitabel ist. „Die Reichen“ würden dann aber trotzdem minen, um ihren Bestand abzusichern. Je mehr Bitcoin eine Institution, ein Staat, ein Wal hält, desto größer ist sein Interesse an der Bestandssicherung. Falls sonst niemand Energie für Bitcoin aufbrächte, würden sie das dann tun? Würden sie nicht selbst Energie für Sicherheit aufbringen wären sie ggf. Verwundbar durch diejenigen die das täten. Die einzige wirksame Verteidigung wäre dann, selbst zu minen – auch wenn das unprofitabel ist. Ergo würden die Reichen in diesem Szenario ärmer.
viel Konjunktiv
Das mag etwas konstruiert wirken. Aber kennen wir die Zukunft? Ist es abwegiger, als die derzeitige Entwicklung des Minings bis in alle Zukunft zu extrapolieren? Wir wissen nicht, wie sich staatliche Akteure verhalten würden.
Ich verstehe das Gegenargument nicht.
Wenn jemand 100k Coins hat und 5% Staking-Rendite erhält, dann wird er reicher als jemand der nur 32 Coins hält…. Stichwort: Zinseszins!
Die Schere wird also größer und es gibt keine Möglichkeit den Anteil des Reicheren vom Gesamtsupply wieder zu verringern.
Uijuijui… wie bitte? Wo kommt den dieses Geschwurbel her? Wem gehören die Bitcoin von Micro Strategy? Gehe bitte nochmal tief in dir und denke über deine Aussagen nach.
Und nein, mich kümmert es nicht, dass MST 150k Bitcoin hält. Warum sollte mich das kümmern? Was haben die in einem POW-Netzwerk für eine Macht?
Unabhängig davon ob POS theoeretisch gut sein könnte, ist es praktisch bei den grossen POS coins allein schon schlecht weil die alle als ICO gestartet sind, inklusive ETH. da sind von beginn an 60%+ in besitz einer Partei gewesen.
Das ist schlecht, viel schlechter als wenn 60% der hashpower in den händen einer partei sind.
Ja, denn wer 60% aller Stakes hällt bekommt auch 60% aller Gebühren oder neu erschaffenen Coins. Damit ist derjenige, sollte er keinen Fehler machen, nicht mehr von der Spitze des vermögens zu verdrängen.
Anders sieht es bei PoW aus. Wer 60% der Hashrate hat der bekommt natürlich auch viel Return, aber trotsdem können andere Leute selber weitere Miner aufstellen und somit den Prozentsatz des einen wieder absenken.
Nutzt aber nix wenn einer 51% der coins besitzt weils ein ICO coin ist. Und wenn man neue coins erhält indem man alte coins besitzt.
Wenn er nicht reich ist dann andere. Dann lieber er.
Es ist ausserdem für ihn unmöglich seine bags zu supporten ohne meine bags zu supporten und das netzwerk zu supporten.
Der mit 100k hat auch mehr Skin in the Game, es ist also fair, dass er mehr beohnt wird, Er verliert ja auch viel mehr, wenn das Projekt scheitert.
Ich kann mich nur wiederholen, es gibt nicht den POS Konsens. Überprüfe deine Aussage z.B. anhand von Ethereum. Fällt dir was auf?
Darum habe ich auch geschrieben „zur reichsten Einzelperson der Welt werden könnte“. Dass du das ignorierst und als Moderator von Geschwurbel sprichst, zeigt wie indoktriniert du bereits von deiner eigenen Religion bist. Scheuklappen auf und nicht mehr links und rechts schauen.
Welches meinst du? Ich habe in vier Netzwerken insgesamt 208 Blöck (Stand heute) erstellt und meine LN Node etwas mehr als 0,7BTC geroutet. Das sind schon mal 70 Millionen Gründe die selbst in deiner Welt für mich sprechen.
Ja du wiederholst dich, ohne etwas neues zum Ausdruck zu bringen. @btc.for.freedom hat dir klar gemacht, dass in einem PoW-Netzwerk Miner stets Hardware nachrüsten müssen, um ihren prozentualen Anteil am Netzwerk (und damit den Rewards) beizubehalten. Sie können sich also nicht auf ihrer Hardware „ausruhen“. Du entgegnest daraufhin, dass auch kleine Investoren in PoS-Netzwerken Rewards bekommen.
Was soll das für ein Gegenargument sein? Überprüfe deine Aussagen.
Und wie kommst du zu dieser Annahme? Er ist „nur“ ein Mitarbeiter bei MST und nichtmal mehr CEO sondern CFo, soweit ich mich erinnere. Auch die Putzkraft von MST „könnte“ zur reichsten Person der Welt aufsteigen. Was soll dieses rumgeeiere mit dem Konjunktiv?
Oder sprichst du von seinem privaten Vermögen (stand 2020 sollen es ca. 17k BTC gewesen sein)? Du bist also dagegen, dass jemand am Bitcoin teilnimmt, wenn er ein gewisses Vermögen übersteigt? Und das nur, weil du es überhaupt aus irgendeiner News weisst. Von wie vielen Menschen kennst du denn die BTC Balance, sodass du weisst, wer alles später mal „zur Gefahr“ wird? Wie viel BTC darf man denn haben, um nicht als „Gefahr“ zu gelten?
Ist eine große Balance in einem PoS (egal welche Unterart) nicht viel mächtiger als in einem PoW? Kannst du diese Frage beantworten?
Ohoh… alles andere als das
Schön für dich… und du kennst den Tagesablauf und jeglichen Besitz von Michael Saylor, um behaupten zu können, dass er nicht mindestens das gleiche getan hat? Wer bist du? Aus eine Pressemitteilung geht zumindest hervor, dass MST eine BTC-Node betrieben „hat“ (aktueller Stand ungewiss).
Doch können sie! Sie müssen nur Nachrüsten, wenn andere Geld in die Hand nehmen und selbst aufrüsten. Das ist der wichtige Punkt! In dem Moment wo bei POS jemand Nachkauft, steigt ebenfalls sein eigener Anteil. In beiden Fällen müssen die Perteien neues geld zuschießen.
Danke, das reicht mir um dein Verständnis einordnen zu können.
Du bist einfach nicht auf meinen Hinweis eingegangen. Ich helfe dir gerne. Wie viel Prozent des möglichen supply hat jemand, der 1Mio ETH besitzt? Oder 1 Mio Polkadot?
Ein so mediengeiler Typ wie Saylor würde auf jeder BTC Konferenz lange und breit erzählen, wie sehr er das LND Netzwerk unterstützt, Tut er nicht. Das ist der aller beste Beweis, dass er nur investiert und nicht beiträgt.
What? Und man sieht ja anhand der Hashrate, dass alle Miner ihren Bestand nicht mehr ausweiten. Niemand ruht sich auf seiner Miningfarm aus^^ Alle großen Miner befinden sich im ständigen Konkurrenzkampf, wer mehr Anteil an der Gesamtrechenleistung hat.
Wenn jemand Coins kauft, steigt sein Anteil?
Aber du unterschlägst den Fakt, dass der Anteil von anderen davon unberührt bleibt! Man argumentiert hier echt gegen eine Wand.
Und du hast meine Frage nicht beantwortet… warum nur?
Ich habe echt keinen Plan, worauf du hinaus möchtest^^
Was soll diese Frage? ETH: circulating Supply ~ 120 Mio. demnach hat jemand mit 1 Mio. ETH ca. 0,833% des Gesamtsupplies… und nun? Was soll mir auffallen?
willst du widersprechen, wenn ich behaupte, dass:
PoS (und ALLE Unterarten): mehr Coins = mehr Stimmrecht
PoW: mehr Coins != mehr Stimmrecht
Ja, das habe ich auch gesagt. Lies bitte die Beiträge! Wenn keiner mehr Nachkauft, dann können sie sich ausruhen. Bei Minern wird jede Menge Elektroschrott produziert und das Thema ist ja auch einer der Hauptkritikpunkte bei BTC. Wenn bei POS nachgekauft wird, dann rerzeuge ich keinen Elektromüll.
Darum versteh ich auch nicht, warum es als so positiv gesehen wird, dass immer stärkere Miner produziert werden. Bedeutet nur, dass wir alte Miner haben, die entsorgt werden müssen. Energie verbrauchen und Müll erzeugen, da sehe ich nicht die große Zukunft. Und jaja… ich hab natürlich BTC nicht verstanden, lass stecken.
Jetzt mal ganz ehrlich, stellst du dich so dumm??
Der ANTEIL bleibt nicht unberührt! Wenn ich coins zukaufe, dann muss sie jemand anderer verkaufen, womit sein Anteil sinkt und meiner steigt. Ja, vielleicht unterhältst du dich besser mit einer Wand, die scheint dir mathematisch ebenbürtig zu sein.
Okay, jetzt mal für dich und die Wand.
Finde den Fehler, aber bitte mal zur Abwechslung sinnerfassend lesen.
Nein, bei POW gibts gar kein Stimmrecht. Dort gilt mehr FIAT = mehr Hashrate
Miner werden mit FIAT gekauft. Übrigens auch bei POS, den Unterschied, den ihr immer zu konstruieren versucht gibts einfach nicht.
Oh man, na wenigstens wirst du mal konkret. Dich interessiert also garnicht das Machtverhältnis im Netzwerk, sondern nur der Elektroschrott (der irgendwann anfallen könnte). Hast du schonmal von Minern gehört, die Hardware 1-zu-1 austauschen? Meines Wissens nach wird die MiningFarm stets nur erweitert. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ein S19 jetzt weggeoworfen wird, weil ein S21 jetzt auf dem Markt ist?
Weil dies der Netzwerksicherheit zugute kommt. Wenn sich dagegen jemand mehr Coins kauft, hat das Netzwerk garnichts davon^^
In deiner Welt… bzw. der von Alex de Fries, gelle? Die Profitabilität von Minern hat bei erneuerbaren Energien einen deutlich längeren Zeithorizont. Dann gibt es noch Second-Life-Cycle
Die Profitabilität steht und fällt mit dem Strompreis, ist dieser „quasi kostenlos“ (Anschaffungskosten nicht berücksichtig) dann sind auch noch ältere Modelle rentabel. Das musst du aber nicht glauben…
Hm, du gehst hier von einer falschen Voraussetzung aus. Du gehst davon aus, dass es nur 2 Teilnehmer im Markt gibt^^
Wenn A ein Bag von 20% des Gesamtsupplies hält und B sich auf dem Markt Coins von C bis Z dazu kauft, dann sinkt definitiv nicht der Anteil von A^^
A will schließlich seine Macht behalten, warum sollte er Coins verkaufen?
Wenn du diese Logik als dumm bezeichnest, ja dann stelle ich mich dumm.
Einfache Challenge:
Verringere den Anteil am Gesamtsupply von Vitalik Buterin im ETH-Netzwerk, indem du ETH kaufst… ich bin gespannt!
Oh was, geht es dir um „Total Supply“ und „Circulating Supply“? Daran hängst du dich auf? Was kümmert einen denn der Total Supply, wenn dieser noch garnicht im Netzwerk ist und sich daraus auch garkein verändertes Stimmrecht ergibt? Die Logik musst du mir mal erklären… und was soll mir daran nun auffallen? Erleuchte uns doch bitte mal und schreibe nicht um den heißen Brei herum.
…zumindest nicht mit den Coins^^
Nö^^ Mehr Miner = mehr Hashrate. Miner fallen nicht vom Himmel, nur weil jemand mit Geld um sich wirft.
Wovon redest du? Ich erkenne keinen logischen Pfaden in deiner Argumentation. Was hat das jetzt mit der Verteilung des Stimmrechts im Netzwerk zu tun, dass Server mit Fiat bezahlt werden?
