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Unten auf die drei Punkte, dann das Stift-Symbol
Auf die Minuto Kritik möchte ich hier nicht im Detail eingehen - Du hast selbst geschrieben, daß dies den Rahmen hier sprengen würde.
Nur so viel: Alle alternativen (Regional-) Währungen, deren Betreiber nicht kurzfristig im Gefängnis landen wollen, haben ihre Schwächen. Das gilt auch für den Minuto.
Die beste Lösung wäre eine einlagengesicherte alternative Währung - aber das ist seit dem „Wunder von Wörgl“ leider verboten.
Somit bleibt nur, sich das System mit den -subjektiv!- kleinsten Mängeln auszusuchen… und das macht die Sache kompliziert.
Alles was „zentral“ gelenkt wird, bei den meisten Kryptos also irgendwelche Firmen mit klassisch CEO, CFO usw, die meist in irgendwelchen Pre-Sales sich die Taschen für lau mit den entsprechenden Token vollstopfen und am Ende auch das Protokoll, also die Regeln und auch die Anzahl der Token verändern können, bin ich schon von Beginn an raus.
Da ziehe ich Bitcoin ganz klar vor.
Von laufender Wertminderung des Geldes bin ich auch nicht begeistert. Ich will heute, in meiner aktiven Arbeitsphase, Geld und Lebenszeit sparen, was übrigens umweltschonenden Konsumverzicht erfordert, um es in einigen Jahrzehnten wieder einsetzen zu können bzw. den Wert für meine Kinder zu konservieren.
Mit Geld, das permanent an Wert verliert, kann ich also überhaupt nichts anfangen.
Das Positive an einer Idee wie Gradido ist, dass es von Beginn an auch „armen Schluckern“ eine Partizipation ermöglichen würde - allerdings zu gravierenden Nachteilen, siehe oben. Da gehe ich übrigens auch nicht mit Roman’s Video auf der BTC Konferenz d’accord, wo er sagt, dass Bitcoin auch für die Ärmsten eine Lösung sein könnte. Das halte ich für zweifelhaft, denn wer nix hat, hat auch keine Bitcoin.
Ich habe eher an wissenschaftliche Quellen gedacht.
Ein Buch mit der Meinung einer Autorin ist leider kein wirklicher Beleg.
Wobei viele der Kernaussage des Buches wahrscheinlich gar nicht so abgeneigt wären. Sie kritisiert die durch Geld verursachten Krisen und thematisiert insbesondere Zins und Zinseszins, sowie Inflation.
Unter einem stabilen und dezentral herausgegebenen Geld gibt es allerdings nicht die heute typisch zu beobachtenden Boom-and-Bust-Zyklen. Ganz im Gegenteil, es bildet sich ein relativ stabiles Gleichgewicht. Außerdem kann der Staat verschuldete Unternehmen nicht mal eben durch Geldmengenausweitung retten. Das Risiko liegt also wieder bei den Unternehmer:innen und im Falle von Krediten wieder vollständig bei den verleihenden Personen.
Eine Entwertung des Geldes für einen stabilen Zustand ist also gar nicht notwendig.
Merkst Du den Widerspruch?
Inflation sei die Folge der fehlenden Wertminderung.
Inflation ist faktisch eine Kaufkraftminderung (also Wertminderung).
Hast Du mal eine Quelle eines solchen „Fachkreises“?
Dass das aktuelle Geldsystem nicht im Sinne der Allgemeinheit ist, darüber sind wir uns wohl einig. 
Anekdotische Beispiele sind leider nicht ausreichend.
Es benachteiligt alle Sparer:innen und erschwert die Altersvorsorge. Genauso kann es passieren, dass das Geld dann in Sachwerte fließt, um der Geldentwertung zu entfliehen. Entsprechend könnte eine Vermögenspreisinflation erwartbar sein.
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Das ist auch mein Hauptkritikpunkt an diesem Modell. Ich bin verdammt zu investieren oder sogar zu konsumieren, da mein Geld permanent entwertet. Ein Sparen auf Ziel bsp. in 10 oder 20 Jahren wird unmöglich gemacht.
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WOW!
Das macht vielleicht Sinn, verursacht aber ein mächtiges Problem:
Da Gradido auf Software basiert und höchstwahrscheinlich mit bekannter Kryptotechnik umgesetzt wird, lassen sich normale Gradidos und kreditbasierende eindeutig unterscheiden.
Dies öffnet das Tor zu einer reinen Kreditwirtschaft!
@ewlcsg welchen wirtschaftlichen Anreiz hat ein Händler normal Gradidos zu akzeptieren, die im Wert verfallen (auch wenn bei Übergabe der Zeitzähler für den Wertverlust zurückgesetzt wird)??
Es ist doch höchst unwirtschaftlich einen derartigen Token zu akzeptieren, wenn es den gleichen Gegenwert auch ohne Wertverlust gibt.
Kläre mich bitte auf, wie diese beiden Konzepte ebenbürtig sein sollen!?
Wenn ICH ein Händler wäre, würde bei mir am Shop stehen:
Wir akzeptieren nur kreditbasierte Gradidos. Wer fälschlicherweise verfallende Gradidos versendet, sieht diese als Spende an. Ein Kaufvertrag ist in diesem Fall nicht zustande gekommen.
Das Resultat wird sein, dass nur noch mit kreditbasierten Gradidos bezahlt wird. YAY**
Welche wären das? Investitionen in Aktien oder Rohstoffe? HolyMoly… dann ist mit Gradido ja nichts gewonnen…
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Jein.
Ja, Inflation ist eine Kaufkraftminderung. Aber sie wirkt anders -und schädlicher- als eine kontinuierliche, planbare Wertminderung nur der Zahlungsmittel.
Anders als eine planbare Wertminderung des reinen Zahlungsmittels vermindert Inflation den Wert jeglichen Geldes - auch des kreditgeschöpften Buchgeldes.
Außerdem ändert sie die Preise und sorgt so für Verunsicherung und Intransparenz.
Und: Inflation ist weder planbar noch vom Verhalten eines Einzelnen steuerbar.
Aber sie ist eine mögliche Folge, wenn dem Gesetz der Vergänglichkeit nicht anderweitig Genüge getan wird.
Das ist ein Irrtum, der mir sehr häufig begegnet.
Dabei sind eigentlich Gradido und Co. in diesem Punkt gar nicht so viel anders als das bestehende System. Oder sparst Du auf Ziel, indem Du Dein Bargeld 10 oder 20 Jahre lang im Bettkasten lagerst oder vergräbst? - Schon in der Bibel wird solches Verhalten als unvernünftig gerügt (im Gleichnis vom faulen, unnützen Knecht).
Normalerweise wirst Du doch sparen, indem Du Dein Bargeld verleihst - oftmals an eine Bank. Oder den Staat. Oder ein Unternehmen. Oder vielleicht auch einem guten Freund… Oder?
Beim Gradido (und anderen alternativen Währungen) läuft es analog: Du verleihst Dein Geld. An jemanden, der es gerade benötigt. Und bekommst i.d.R. zu gegebener Zeit Deine volle Einlage ohne Wertverlust zurück (wegen im Mittel stabiler Preise).
Wo also ist das Problem?
Das geht i.A. gar nicht - auch das ist ganz analog zum bestehenden Geld System: Oder hast Du schon mal bei einem Händler (!) mit Sparbuch oder Bundesschatzbrief bezahlt? Oder gar mit Aktien? - Die allermeisten Händler würden Dir die Tür weisen…
Anderes Thema:
-
Was spräche denn gegen eine reine Kreditwirtschaft? Schließlich gibt es zu jedem Kredit immer auch eine ebenso großes Guthaben.
Btw.: Der Minuto genau so konzipiert, der Gradido nur zu 95%… -
Wirtschaftlicher Anreiz für den Händler: Klar wird der Händler erstmal das „ewige“ Geld bevorzugen. Außer, er kommt so zu Umsätzen, die ihm andernfalls verloren gehen.
Der Clou ist woanders: Gradido ist, wie hier schon erwähnt, im Kern eine Utopie (deren Grundannahmen ich persönlich übrigens teilweise als unrealistisch ablehne). Laut Gradido Website ist das Ziel, daß ganze Staaten den Gradido als offizielles Zahlungsmittel einführen - und dann stellt sich für den Händler die Frage nach der Alternative nicht mehr.
Der Nutzen für die Gemeinschaft besteht aber im schnellen Umlauf dieser Währung.
Das Problem benennst Du selbst: „Dabei sind eigentlich Gradido und Co. in diesem Punkt gar nicht so viel anders als das bestehende System.“
Und dieses Geldsystem ist genau das, was wir nicht wollen.
Wir wollen einen Markt um das Verleihen von Geld. Ein jeder soll frei entscheiden können, ob er oder sie, sein oder ihr Geld verleiht. Es soll keinen (indirekten) Zwang durch einen Kaufkraftverlust (bedingt durch Geldmengenausweitung) geben.
In der „normalen“ Welt - von der ich träume - erfüllt Geld die Eigenschaft der Wertaufbewahrung. In dieser Welt kann ich mein Geld verleihen. Muss es aber nicht.
In dieser Welt gibt es einen Markt um das Verleihen von Geld. Angebot und Nachfrage bilden den Zins.
Eeeeh, doch?! Mit welchem Geld kaufe ich denn ein Haus, wenn nicht mit meinem Kredit? Mit welchem Geld schaffe ich mir eine Siebträgermaschine für mein Café, das ich eröffne? Wie @mcwinston schrieb, gibt es einen großen Anreiz für alle nur kreditbasierte Gradidos anzunehmen.
Dann hast Du niemanden mehr, der Dein Schwundgeld verwendet. Und somit auch nicht die von Dir propagierte schnellere Umlaufgeschwindikeit.
Alle werden nur kreditbasierte Gradidos nutzen, insofern gehen ihm keine Umsätze verloren.
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Natürlich nicht. Ich spare ausschließlich noch in 3 Dingen: Aktien-ETF (also das alte System), Bitcoin und Gold. Bargeld ist dafür nicht tauglich und wie Du schon erkannt hast: Gradido ebenfalls nicht.
Bei solchen „projektvorstellungen“ wird mir immer mal wieder klar, dass das potentiell noch lange nicht der Tiefpunkt ist und das Leute das Bedürfnis haben abgezockt zu werden 
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Alter ich fall‘ vom Stuhl.
Allein dein erster Satz ist so weltfremd! Die letzten Jahrtausende hat man gespart, indem man Geld zurückgelegt hat.
Du beschreibst leider exakt das Problem, dass Bitcoiner im heutigen System bemängeln. „Sparen“ geht nur noch über Risiko. Wenn ich also mein Schwundgeld für ein paar Prozentpunkte verleihe, egal ob an die Bank oder an Firmen oder an Privatleute, habe ich immer ein Ausfallrisiko (siehe P2P-Kredite). Das ist nicht der Sinn vom Sparen und da ist mir die Bibel leider herzlichst egal.
Das musst du mir mal erklären. Wie meinst du das? Was hat kreditbasierte Geld mit einem Sparbuch, Bundesschatzbrief oder Aktien zu tun? Ein durch Kredit geschaffener Euro hat exakt die gleichen Eigenschaften, wie ein normaler Euro - um es mal so plump auszudrücken. Erkläre mir das bitte.
Dein Vergleich suggeriert, dass man mir kreditbasierten Gradidos nicht bezahlen kann. Was mache ich dann damit?
Also ich will dir mal kurz anreißen, wie so ein Gradido technisch funktioniert (kann):
Es könnte ein stinknormaler ERC20-Token (oder auf welcher Chain auch immer). Der kreditbasierte Gradido ist dann einfacherweise ein neu erstellter Token mit der Eigenschaft „schwund_funktion=false“. Ansonsten ist es ein Token, der exakt gleich ist und vom selben SmartContract stammt. Das ist also erstmal kein Hexenwerk…
Damit sind diese Token eindeutig zu erkennen und ICH (dass kannst du mir nicht absprechen) würde nur einen kreditbasierten Gradido akzeptieren.
Really? Was bringt dann das Schwundgeld? HolyMoly… wenn es darauf hinaus läuft, dass nur noch die kreditbasierten Gradidos gehandelt werden, ist doch das gesamte Konzept gescheitert.
Ist das so? In unserem heutigen System ist dir hoffentlich bewusst, dass dies Quatsch ist.
Bei Gradido schwindet das Guthaben und der Kredit bleibt ewig bestehen und wird wegen des Zinses sogar größer. Merkst du den Widerspruch?
Zwang und freies Geld sind irgendwie ein Widerspruch in sich! Wenn es doch so toll ist, adaptiert es sich von unten heraus.
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Das ist auch mein Fazit. Für alle Projekte da draußen. Würde Gradido das Rad neu erfinden und/oder für die Nutzer einen Gewinn bedeuten oder zumindest einen Nutzen haben, würde es die Schwarmintelligenz von sich aus adoptieren bzw. haben wollen. Das ist aber scheinbar nicht der Fall. Bitcoin kam auch aus dem Nichts und immer mehr Menschen haben Interesse daran.
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Was hat denn das alteste Märchenbuch der Welt damit zu tun?
In „Seine Acht Am Liebsten Wäre Mirs“ steht unter VI.:
Das Geld kann man nun wirklich sinnvoller anlegen.
Ramen
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Jap!
Hier ein Statement dazu:
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Ich will noch ein -letztes- Mal versuchen, das zu erklären. Nach den bisherigen Reaktionen bin ich mir aber nicht sicher, ob ich das hier verständlich erklären kann. Sorry.
Zunächst: Es gibt keine „kreditbasierten Gradido“, mit denen man bezahlen könnte. Genauso wenig, wie es kreditbasierte Minuto oder Euro gibt: Denn durch Kreditvergabe „geschöpftes“ Geld ist immer „Buchgeld“, es existiert nur über Verträge in den Köpfen der Menschen, nicht real.
Für die folgenden Zeilen verlasse ich die Welt alternativer Währungen und begebe mich voll in unsere reale Welt mit Euro und Banken.
Vor ca. 30 Jahren sagte mir ein Insider, daß die Banken zum damaligen Zeitpunkt aus jedem Euro an Einlagen ca. 17 Euro Kredit generieren. Tendenz steigend. (Den heutigen Faktor kenne ich nicht.)
Das heißt: Wenn Du einen Kredit nimmst, bekommst Du Zugriff auf ein Zahlungsmittel, i.a. Bargeld oder Girokonto. Dieses gibst Du z.B. an diverse Handwerker / Betriebe weiter, indem Du deren Rechnungen bezahlst… und die schaffen das Geld schnell wieder zur Bank zurück - im Zweifelsfall, um ihre eigenen Kredite zu bedienen.
Und Du versorgst die Bank auch mit Zahlungsmitteln, indem Du Zins und Tilgung bezahlst.
All dieses Geld verwendet die Bank -noch während der Laufzeit Deines Kredits!- , um neue Kredite an andere Personen auszugeben… und schafft das eben ungefähr 17 mal.
Anmerkung: Um ehrlich zu sein: Bis ins letzte Detail weiß ich da auch nicht Bescheid. Aber meine Quelle machte einen glaubwürdigen und gut informierten Eindruck.
Da dasselbe Zahlungsmittel so oft verliehen wird, dürfen natürlich nicht alle Gläubiger gleichzeitig auf die Idee kommen, ihr verbrieftes Guthaben (gleich „Buchgeld“) ausbezahlt haben zu wollen… das würde unweigerlich zum Crash des Systems führen.
Wie auch immer: Bezahlen kannst Du i.a. nur mit echtem Zahlungsmittel. (Ok, es gibt Ausnahmen.)
War das jetzt halbwegs verständlich?
Um wieder zum ursprünglichen Thema zurück zu kommen: Im Fall des Gradido unterliegt dieses Zahlungsmittel einem kontinuierlichen Wertverlust, das Buchgeld (repräsentiert z.B. durch Sparbuch, *Schatzbrief, Aktien etc.) jedoch nicht.
Um das Buchgeld nutzen zu können, muss es i.a. in ein Zahlungsmittel „konvertiert“ werden, z.B. durch abheben, auflösen, verkaufen…
Übrigens: Du schriebst:
Das sehe ich auch so - und u.a. deshalb bin ich bei Gradido auch nicht selbst beteiligt. Nichtsdestotrotz haben sie auch Ansätze dabei, von denen man m.E. lernen kann.
Btw.:
Es ist nicht meine Intention, Bitcoins schlecht zu reden. Aus meiner heutigen Sicht steht der Bitcoin irgendwo zwischen Fiat-Geld und alternativen Währungen. Bitcoin ist definitiv ein interessanter Ansatz (obwohl mir persönlich einiges nicht gefällt - aber das muss jeder für sich selbst bewerten und entscheiden).
Du hast grundsätzlich Recht, beziehst dich aber auf die Auszahlung von Bargeld. Wenn es nur darum geht, wer Bargeld zu welcher Zeit besitzt, dann stimmt die Aussage, dass Bargeld „echtes“ Geld ist und Geld auf dem Konto Giralgeld/Buchgeld ist.
Hier bewegen wir uns aber in einer gemischten Welt aus digitalem und analogem Geld.
Bei Gradido bewegen wir uns jedoch in einer rein digitalen Welt des Geldes - da gibt es dieses Auszahlungsproblem in die Realwelt nicht.
Du konntest mir auch immernoch nicht sagen, was man dann mit den kreditbasierten Gradidos macht.
Wie gesagt, rein technisch könnte ich dir so einen SmartContract an ein-zwei Tagen zusammen schreiben, der den Gradido genau so umsetzt… das ist keine Hexerei.
Es gibt hier das Problem des Bankruns nicht.
Ich werde aus deinen Worten nicht schlau. Buchgeld auf dem Konto hat den gleichen Wert wie Bargeld und ist transportierbar. Es muss nicht zwangsläufig konvertiert werden.
Nahezu jedes „digitale Geld“ ist Buchgeld. Aktien und Co. sind nur eine Form davon. Alles was du auf deinem Bankkonto siehst, ist Buchgeld und kann sofort als akzeptiertes Zahlungsmittel benutzt werden. Es ist keine Konvertierung notwendig.
I h kann mir immernoch nicht vorstellen, wie du glaubst, dass der Gradido mit seinen Krediten in der Anwendung funktionieren soll.
Kannst du das an einem Beispiel klar machen? Vielleicht fehlt mir hier die Fantasie.
Sprich: Hans-Dieter holt sich einen Kredit und macht dann damit…
Edit:
Ich habe gerade mal https://gradido.net/de/faq/ studiert (das letzte Mal ist schon eine Weile her).
Tatsächlich soll es Gradido auch als Bargeld geben. Hier würde mich interessieren, wie der Schwund zurückgesetzt umgesetzt wird.
Eine Kombination aus Bargeld und Kryptowährung kommt mir sehr suspekt vor.
Das Kreditbeispiel lässt bei mir auch Fragen offen.
Ich will mir ein Auto für 50.000 GDD kaufen.
Ich bekomme diesen Kredit und muss diesen dann abbezahlen. Aber wie ist es für den Händler? Wenn der diese 50.000 GDD bekommt, sind die doch ohne Schwundfunktion, oder? Der Händler muss dieses Geld doch ausgeben können, sonst kann er seine Kosten nicht decken.
Ausnahmen sind die Regel geworden.
Jeder zahlt mit seinem Buchgeld mittels Girokarte. Da fließt eben auch kein „echtes“ Zahlungsmittel.
Ja. Und damit hast Du Dir Deine Frage selbst beantwortet. Wir benutzen ob Minuto, Gradido oder Euro eben sehr oft unser Buchgeld und nicht nur Bargeld. Es würde in der heutigen Welt eben ein Verzicht auf Bargeld bedeuten. Und das tun Unternehmen schon heute. Zwar aus anderen Gründen. Aber es zeigt, dass dies passieren kann und würde.
Ja, aber nur letzteres würde ich über digitale Zahlungen annehmen. Womit Bargeld gar nicht mehr zirkulieren würde. Es würde wertlos.
Nein. Es kann als Buchgeld digital den oder die Besitzer:in wechseln.
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ACHTUNG: @HODLer und andere:
Giralgeld ist KEIN „Buchgeld“ in diesem Sinne! - Daß ist ein fundamentales Missverständnis.
Für den Unterschied wesentlich ist, was Banken „Sichtbarkeit“ bzw. „Verfügbarkeit“ nennen: Alles, was mehr oder weniger sofort ausgegeben werden kann, wird wie Bargeld behandelt. Längerfristige Verträge fallen unter „Buchgeld“.
(Natürlich kann man Bundesschatzbriefe u.ä. auch verkaufen - aber eher nicht im normalen Handel.)
Nein, die 50.000 beim Händler sind mit Schwundfunktion: Er kann und soll dieses Geld (schnell) ausgeben - oder anderen (zeitlich befristet) zur Verfügung stellen. D.h.: Seine Kosten kann er damit decken, Wert speichern jedoch nicht (daß ist ja gerade der gewollte Effekt).
Doch, ich hatte es bereits gesagt: Sie müssen bei Bedarf in „sichtbares“, sofort verfügbares Geld verwandelt werden.
Doch: siehe den Achtung-Hinweis am Anfang dieses Posts.
Ist übrigens auch in unserer heutigen realen Welt so: Zum Crash käme es auch, wenn alle ihre Geldanlagen kündigen und dann sofort vom Girokonto aus ausgeben würden. Deshalb verlangen die Banken ja für diesen Fall hohe Vertragsstrafen wie z.B. „Vorfälligkeitsentschädigung“…
Durch Wertmarken - ähnlich dem Verfahren, das damals im legendären österreichischen Wörgl zur Anwendung kam.