Private Greenpeace Reaktion auf Blocktrainer-Seite

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Hallo zusammen,

ich habe Greenpeace bezüglich Ihrer Aussagen angeschrieben und tatsächlich mal eine umfangreichere Antwort erhalten. Ich habe Ihnen folgende Seite geschickt: Neuer Bericht: Greenpeace veröffentlicht wiederholt Falschaussagen zu Bitcoin & Mining! - blocktrainer.de

Und dazu noch einige Punkte angesprochen.
Interessanterweise habe ich am gleichen Tag, von verschiedenen Mitarbeitern, nahezu die identische Antwort erhalten.
Ich stelle die Antwort hier rein und habe bewusst den Namen des Mitarbeiters weggelassen.

Antwort von Greenpeace:

Sehr geehrter Herr …,

bitte entschuldigen Sie die verspätete Antwort. Zuerst war ich im Osterurlaub und dann gab es ein internes Missverständnis, wer Ihnen antwortet. Sorry dafür.

Zum Artikel des Blocktrainers möchte ich Ihnen folgende Einschätzung geben: In dem Artikel wird Greenpeace USA vorgeworfen, die Sachverhalte zu verfälschen. Man würde erwarten, dass dies mit stichhaltigen Argumenten geschieht. Dies ist jedoch nicht der Fall und daher läuft die Kritik des Blocktrainers aus meiner Sicht ins Leere.

So argumentiert der Blocktrainer beispielsweise, dass der Vergleich der CO2-Emissionen mit Ländern hinken würde und schlägt stattdessen einen Vergleich mit der Wirtschaftsleistung (BIP) bestimmter Länder vor, die der Summe der Vermögenswerte entsprechen soll, die das Bitcoin-Netzwerk mit seinem hohen Stromverbrauch absichert. Dieser Vorschlag ist konzeptionell falsch, da eine „Bestandsgröße“ wie das Bitcoin-Vermögen mit einer jährlichen „Stromgröße“ (BIP) verglichen wird. Richtig wäre es stattdessen, den Kapitalstock bzw. das Anlagevermögen als Bestandsgröße zu nehmen, das das BIP produziert, und diesen mit Bitcoin zu vergleichen. Das Anlagevermögen Österreichs ist grob geschätzt min. dreimal so hoch wie die Marktkapitalisierung von Bitcoin und das bei vergleichbarer Klimaschädlichkeit. Offensichtlich unterstreicht dieser korrekte Vergleich die exorbitante Klimaschädlichkeit von Bitcoin. Kleiner Exkurs: Wenn man annimmt, dass etwa ein Viertel des geschürften Bitcoin-Vermögens als verloren gilt, sieht die Klimabilanz von Bitcoin noch schlechter aus…

Ein weiteres unzutreffendes Argument im Artikel des Blocktrainers ist, dass Bitcoin bzw. das Netzwerk die „sauberste“ Industrie darstellen würde. Dies basiert auf der Annahme, dass die CO2-Intensität des Netzwerks von ca. 600 g pro KWh auf ca. 300 g pro KWh gesunken sei und damit „grüner“ als andere Industrien sei.

Diese Schlussfolgerung ist aus mehreren Gründen problematisch:

Grundsätzlich akzeptiert diese Sichtweise vorab, dass die neue „Technik“ per se sinnvoll ist und sieht den damit verbundenen Energieverbrauch automatisch als gegeben bzw. legitim an und stellt nicht die Frage, ob diese „Innovation“ überhaupt in die Zeit eskalierender Umweltkrisen passt. Ähnlich wie bei anderen neuen Entwicklungen wie z.B. Fast Fashion kann dies stark bezweifelt werden. Schließlich spart diese Technologie anders als z.B. die E-Mobilität keine bestehenden Ressourcenverbräuche ein, sondern kommt als weiteres „Konsumgut“ on top dazu und vergrößert schlicht den Ressourcenverbrauch. Strafsteuern wie eine Plastiksteuer sollen den sinnlosen Ressourcenverbrauch bei Fast Fashion eindämmen, was wäre bei Bitcoin die Lösung?
Die im Artikel zitierten Daten zur CO2-Intensität sind aus mehreren Gründen mit großer Vorsicht zu genießen. Zum einen stammen sie im Wesentlichen von dem US-Finanzinvestor Daniel Batten, dessen Erhebungen auf Befragungen der Miner beruhen, die aber nicht rechtlich relevant verifizierbar sind. D.h. die eigenen Angaben zur „Sauberkeit“ des verwendeten Strommixes ohne glaubwürdige externe Prüfung bilden hier die Grundlage (bottom up). Der Anteil, der keine Angaben macht, wird dagegen wie beim Cambridge Institute anhand des Strommixes geschätzt (top down). Sowohl der blinde Glaube an die Korrektheit der Selbstauskünfte als auch die Annahme, dass Miner ohne Angaben nicht schmutziger produzieren als der Strommix, sind fragwürdig und können zu optimistischen Schätzungen führen. Ohne institutionalisierte Überprüfung der Angaben durch Dritte, z.B. durch Wirtschaftsprüfer, ist dieses Konzept daher nur bedingt brauchbar.
Der Vergleich der CO2-Intensität mit historischen Industrien wie der Stahlindustrie ist absurd. Abgesehen davon, dass diese Industrien historisch gewachsen sind und erst umgebaut werden müssen, unterschlägt der Vergleich, dass Bitcoin nur von sehr wenigen Menschen genutzt wird. Schätzungen gehen von 100 bis 200 Millionen Menschen weltweit aus, während Stahl oder landwirtschaftliche Produkte täglich von über 8 Milliarden Menschen genutzt werden. Die Logik des Vergleichs ist in etwa so, als würde man die Emissionen von Privatjets damit rechtfertigen, dass die Emissionen von öffentlichen Verkehrsmitteln höher seien, ungeachtet der Tatsache, dass letztere von einem Vielfachen an Menschen genutzt werden.

Auch an anderer Stelle ist die Gegenrede des Artikels zumindest ungenau. Die von GP USA formulierte Befürchtung, dass mit steigender Akzeptanz von Bitcoin die Emissionen steigen, ist entgegen der Meinung des Blocktrainers natürlich zutreffend, auch wenn es stimmt, wie der Blocktrainer aufzeigt, dass die Stärke des Zusammenhangs nicht klar ist. Grundsätzlich gilt jedoch: Je mehr Bitcoin adaptiert wird, desto höher ist die Nachfrage nach Bitcoin. Dieser Nachfrageanstieg führt - 1mal1 der Ökonomie - zu einem Preisanstieg, siehe z.B. die Einführung des Bitcoin-ETF. Viele Bitcoiner selbst argumentieren, dass aufgrund dieses Zusammenhangs der Preis bis 2030 sogar auf eine Million US-Dollar steigen könnte.

Durch den höheren Preis steigt der sogeannte Mining Reward und es entsteht ein konkreter Anreiz, das Mining und damit den Energie- und Ressourcenverbrauch auszuweiten. Diese Kausalkette gilt, auch wenn, wie gesagt, die genaue Stärke des Zusammenhangs unklar ist.

Das Argument für günstigeren und stabileren Strom entbehrt ebenfalls ökonomischen Sachverstand. Mehr Nachfrage nach Strom treibt die Preise - siehe 1mal1 der Ökonomie :slight_smile: Miner möchten möglichst viel minen, um möglichst viel zu verdienen, am besten 24/7. Das unterscheidet sie grundsätzlich von netzstabilisierenden Speichern. Bei Belastungsspitzen muss der Netzbetreiber die Miner dafür bezahlen, dass sie vom Netz gehen, was bspw. in Texas ja auch geschehen ist. All das treibt natürlich die Kosten für Strom für Dritte (insbesondere Haushalte) und ist der Grund, warum Mining in einigen Ländern eingeschränkt bzw. verboten wurde.

Das unplausible Argument der Bitcoiner lautet hier vereinfacht, je mehr Strom nachgefragt wird, desto billiger wird der Strom und stellt schlicht jeglichen ökonomischen Sachverstand auf den Kopf.

Das Netz wird auch nicht stabiler, weil Bitcoin eben kein Speicher ist, der Strom in Zeiten des Überschusses einspeichert und im Falle der Knappheit wieder abgeben kann.

Dieses “Bitcoin als Aktivposten”-Narrativ ist ein klassisches Greenwashing Narrativ-der Bitcoiner und kennen wir als Umweltorganisation schon lange von anderen Industrien, die wegen ihrer Umweltschädlichkeit unter Druck sind. So argumentieren ja auch Ölkonzerne, dass man sie für die klimaneutralen Umbau der Energiesysteme brauchen würde.

Fazit:

Der Artikel des Blocktrainers versucht, die Umweltkritik an Bitcoin, insbesondere von Greenpeace, zu entkräften, schafft es jedoch nicht, überzeugende Argumente vorzubringen. Der Versuch, den CO2-Ausstoß von Bitcoin mit der Wirtschaftsleistung zu vergleichen, wird als konzeptionell unzulänglich dargestellt, da er eine Bestandsgröße (Bitcoin-Vermögen) mit einer Stromgröße (BIP) in Beziehung setzt. Eine adäquate Vergleichsgröße wäre der Kapitalstock, der das BIP produziert. Des Weiteren wird die Behauptung, dass das Bitcoin-Netzwerk zu den „saubersten“ Industrien zähle, kritisiert. Die dafür angeführten Daten zur CO2-Intensität des Netzwerks sind zweifelhaft und nicht verifiziert. Die Argumentation des Artikels ignoriert zudem, dass Bitcoin im Vergleich zu anderen, historisch gewachsenen Industrien nur eine sehr geringe Nutzerbasis hat, was einen fairen Vergleich erschwert.

Letztlich lässt sich festhalten, dass die Kritik des Blocktrainers an Greenpeace als unbegründet erscheint, da sie auf wackeligen Vergleichen und unzureichend belegten Daten beruht. Der Artikel vermag es nicht, die schwerwiegenden Umweltauswirkungen, die mit Bitcoin und seinem Mining verbunden sind, effektiv zu widerlegen oder zu rechtfertigen.

Zum KPMG-Report ist zu sagen, dass er sich ebenfalls auf die og. Quellen bzw. Daniel Batten beruft, ohne die Qualität bzw. Unabhängigkeit der Erhebungen zu hinterfragen. Das überrascht auch nicht, da der KPM-Report im Vorfeld der Bitcoin-ETFs veröffentlich wurde und der Verdacht nahe liegt. Dass dieses Greenwahing-Narrativ von Bitcoin auch deswegen verbreitet wurde, um Bitcoin für „Big Finance“ und den Launch der Bitcoin-ETFs hoffähig zu machen.

Hilft Ihnen bzw. überzeugt Sie das?

Beste Grüße

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Immerhin hat er oder sie umfangreich und respektvoll geantwortet, Hut ab!

Am Ende scheitert eine gemeinsame Haltung zum Energieverbrauch einfach nur daran, dass Greenpeace eben Bitcoin nicht per se für sinnvoll und notwendig hält. Aber auch das wurde in der Antwort explizit angesprochen und sogar näher erläutert.

Hätte ich ihnen gar nicht zugetraut… :slightly_smiling_face:

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Das ist eine sehr umfangreiche Antwort mit Bestandteilen die durchaus plausibel erscheinen wenn man versucht sich der Thematik neutral zu nähern.

Allerdings wird für meine Standpunkt zu wenig der Themenbereich berücksichtigt, das durch den Stromverbrauch die Sicherheit des Bitcoin Netzwerk abgesichert wird.

Diesen Aspekt hat der Blocktrainer ja auch in seinem Vergleich und den Begründungen nicht als Hauptargument verwendet was es aber aus meiner Sicht ist.

Die Gegenargumente in der Antwort von Greenpeace kann man weder als falsch noch als unbegründet bezeichnen.

Dennoch bin ich der Meinung das der Gesamtschaden der durch das inflationierende Geldsystem auf der Erde erzeugt wird in einem wesentlich Größeren Ausmaß der Umwelt schadet.

Allerdings ist es aber auch eine Tatsache daß das parallele Vorhandensein der FIAT und der Bitcoin Welt erst mal für lange Zeit eine größere Belastung für die Welt darstellt.

Wenn man dann noch Berücksichtigt das ein Bitcoin Standart in der Zukunft, es erheblich erschweren würde Kriege zu finanzieren, dann würde ich lieber den Energieverbrauch von Bitcoin akzeptieren als weiterhin zulassen die Energie bei einer Kriegshandlung zu akzeptieren.

Was ich damit betonen will ist die zukünftige Energieveränderung die Bitcoin mit sich bringt, erst viel später wird man diesen Vorteil ermessen können.

Aktuell ist es eben wie beim E-Auto erst mal wird aktuell wesentlich mehr Energie verbraucht , weil beide Systeme parallel benutzt werden.

Aber wie sieht der Energieverbrauch der Zukunft aus wenn die Kaufkraft aller Menschen gesichert wird und der Konsum dadurch sich sehr verändern wird.?

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Ja ich bin auch begeistert von den Denkanstößen in der Antwort und auch mehr der Überzeugung das man die aufgeführten Argumente nicht so einfach ignorieren sollte.

Es wäre schon sehr interessant wie Roman auf diese doch umfangreiche Reaktion antworten würde.
Ich halte so eine Klarstellung für wichtiger wie so manch anderes „Reaktion“

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Der Gedanke mit der Vergleichbarkeit von Marktkapitalisierung und BIP kam mir damals beim Artikel auch.

Im Großen und Ganzen aber eine sehr gute Antwort. Danke dafür. :smile:
Der Gesellschaftliche Impakt und das Ressourcensparen außerhalb vom Bitcoin Netz durch einen ggf. Irgendwann vorhandenen Butcoin Standard kann keiner genau ausmachen. Ich denke aber, dass er sehr groß und wichtig für die menschliche Zukunft sein wird.

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Ich vermute das Blocktrainer-Team weiß das auch selbst, aber würde eine Reaktion auf die Nachricht erfolgen wollen, müsste das erstmal mit den Mitarbeitern von Greenpeace besprochen werden, einfach um denen nicht vor den Kopf zu stoßen, auch wenn keine Namen erwähnt sind. Sonst macht das jegliche Kommunikation in Zukunft schwierig.
Ich werde mir etwas Zeit nehmen für die Antwort und über Denkanstöße hier im Forum würde ich mich freuen.

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Das ist doch der eigentliche Knackpunkt, an dem jede weitere Analyse scheitert. Wenn man Bitcoin keinem Wert zuspricht, dann ist natürlich jedes kleinste Watt dafür zuviel ausgegeben. Gegen solche Argumente kann man dann auch nichts weiter sagen. Ende der Diskusion weil hier Meinung über Fakten gestellt wird. Die eigene Meinung ist Richtig und alle anderen, die nicht dieser Meinung sind liegen Falsch.

Fasst eigentlich den Nutzen von Bitcoin deutlich zusammen. Mal ein weiterer Vergleich: Recycling ist kosteneintensiv und arbeitsaufwändig. Damit kann man jedem Recycling einem CO2-Wert anrechnen. Aber was haben wir davon? Wir können den Müll doch auch einfach lagern und somit die Arbeit/Energie und das CO2 einsparen. ← Genau diese Argumentation macht Greenpeace hier gegen Bitcoin. Sie erkennen nicht an, was Bitcoin der Umwelt bringen kann, wenn man das inflationäre Wirtschaftssystem ablöst. Ich meine: Wie kann es sein, dass es billiger ist immer neue Plastikbehälter herzustellen als die Alten weiter zu benutzen? Das geht ökonomisch eigentlich nicht zusammen, außer wir haben ein System, dass die Herstellung so übervorteilt, dass es günstiger ist etwas neu zu produzieren als die alten wiederzuverwerten. Genau das passiert aber mit unserem subventionierten Inflaitonsgeld. Ohne Inflation könnte sich die Menschheit diese Subventionen und somit diese Umweltverschmutzung nicht mehr leisten. Aber man erkennt, dass sie nicht soweit denken und deswegen kurzsichtig nur auf den Energieverbrauch schauen. Damit sagen sie quasi: Nö: Recycling ist uns zu aufwändig, wir deponieren lieber unseren Müll weil wir CO2 einsparen müssen. (Nur dass sie in der Analogie verstanden haben dass Recycling durchaus sinnvoll sein kann)

Und was mir auffällt ist das generelle Framing der Wörter, die verwendet werden:

Sie haben eine feste Meinung und daran wird sich auch nichts ändern. Welche Argumente bringen sie denn eigentlich wirklich:

  1. Bestandsgrößen mit Flussgrößen Verglichen

  2. Zahlen vom Mining Council sind befangen, also vertrauen sie den geschätzten Zahlen des Cambridge Institute

  3. Ökonomie: Wenn der Preis steigt, dann steigt auch der Ressourcenverbrauch von Bitcoin

  4. Ökonomie: Mining stabilisiert nicht die Stromnetze

Zu Argument 1): Durchaus diskussionswürdig, aber was ist jetzt ein guter Vergleich? Je nachdem, welche Meinung man hat kann man durch einen Vergleich die negativen Sachen hervorheben oder die positiven. Manchmal höhre ich das Argument, dass Bitcoin so viel Strom verbraucht wie ganz Schweden, aber ist es sinnvoll die gesamte Welt mit einem Land zu vergleichen? Wäre es nicht sinnvoller den Stromverbrauch mit anderen weltweiten Größen zu vergleichen wie der Stromverbrauch aller Klimaanlagen oder das gesamte Bankenwesen? Ja gegen jeden Vergleich kann man wieder Gegenargumente finden, warum einem dieser Vergleich nicht passt, aber die vorgeschlagenen Argumente würden verdeutlichen, wie viel Ressourcenverbrauch die Menschen bereit sind für Bitcoin abzugeben im Verhältnis zu anderen weltweiten Ressourcenverbräuchen.

Zu 2) Auch über die Zahlengrundlage kann man sich streiten. Der Vorteil oder der Nachteil von Bitcoin ist, dass man den weltweiten Energieverbrauch relativ gut abschätzen kann und zumindest diese Zahl relativ wenig Interpretationsspielraum hat. Ob man jetzt der Universität oder den Minern mehr vertraut steht auf einem anderem Blatt, Die Miner haben zumindest meiner Meinung nach die plausibleren Werte.

Zu 3) Ja, hier haben sie ersteinmal recht. Wenn der Preis von Bitcoin steigt, dann bekommen natürlich auch die Miner mehr Fiatgeld für ihre Arbeit. Umso profitabler sie werden, desto mehr werden sie auch Minen. Aber die Schreiber unterschlagen hier, dass dieses Wachstum eine Grenze nach oben hat. Denn im Gegensatz zum Fiat wird die Inflation immer geringer und somit die Subvention der Miner. Es gibt ökonomisch immer nur alle 10 Minuten oder jeden Tag ein einzigen Kuchen, der auf alle Miner aufgeteilt wird. (Statistisch bei einem Block über Pools, aber auch in größeren Maßstäben über einen Tag gesehen über alle Pools weil unterschiedliche Miner die Blöcke erstellen).
Dieser Kuchen muss also für die gesamte Welt reichen. Natürlich können mehr Leute von diesem Kuchen leben, wenn der Wert des Kuchens steigt, aber diese Steigerung funktioniert nicht unendlich. Denn umso mehr Menschen von diesem Kuchen leben, desto weniger bekommt jeder davon ab und zwar solange, bis sie eben nicht mehr von dem Kuchen leben können. Dann werden Miner auch wieder abgebaut. Also egal wie stark der Fiat-Preis von Bitcoin noch steigen wird, es wird immer eine obere Schranke am Stromverbrauch der Menschen für Bitcoin geben. Die Menschen werden nie 100% all ihrer verfügbaren Energieaufkommen in das Mining stecken. Das Mining muss immer auch mit allen anderen Stromabnehmern konkurieren.
Wenn man sich also auf die Ökonomie bezieht, aber nur die wertsteigernden Effekte berücksichtigt, dann bekommt man zwangsweise ein falsches Bild. Und genau das wird hier vermittelt.

Zu 4) Also dafür, dass sie hier mit ökonomischen Sachverstand argumentieren ist ihre Begründung meiner Meinung nach einfach falsch. Allein die Annahme „Miner möchten möglichst viel Minen, um möglichst viel zu verdienen, am besten 24/7“ ist ökonomisch nicht korrekt. Wie jedes Lebewesen möchten Miner ökonomisch immer die größten Gewinne machen, das stimmt definitiv, aber diese Gewinne haben sie nicht wenn sie immer nur 24/7 Minen. Hier liegt ein gewaltiger Denkfehler vor. Schaut man sich einmal die Zahlen an, dann sind Miner bis zu einem Strompreis von 0,07$ Dollar pro Kilowattstunde profitabel. Ist der Strompreis teurer, dann machen sie mit ihren Geräten verlust. Jetzt kann man zwar noch argumentieren, dass diese Verluste ja gehalten werden können bis der Preis ausreichend gestiegen ist, aber das Grundproblem bleibt: Die Miner können gerade im professionellem Umfeld nicht mehrere Jahre warten um die Gewinne zu realisieren. Also müssen sie auf die Strompreise achten, ansonsten gehen sie ökonomisch pleite, und das hat Greenpeace hier nicht bedacht oder berücksichtigt.
Bei einem Strompreis von 0,1$ bis sogar Haushaltsstrom von 0,3$+ pro Kilowattstunde ist das Mining absolut nicht profitabel durchführbar. Die komplette Argumentation, dass Mining nicht das Stromnetz stützen kann fällt also schon mit der Annahme, dass Miner immer 24/7 an sein müssen, denn das ist nicht ökonomisch. Miner können nur 24/7 an sein, wenn sie billigeren Strom bekommen was aber nach dem Marktpreis auch bedeutet dass kein Anderer ihn haben wollte (die ja dann Haushaltspreise zahlen müssen und somit definitiv mehr als die Miner dafür bezahlen könnten) oder die Miner müssen von irgendwo subventioniert werden. Dann sollte man aber die Subventionen hinterfragen und nicht das Mining selber. Alternativ könnten die Miner zusatzdienste wie Wärmeversorgungen anbieten. All das hat positive Effekte auf den Energiehaushalt eines Landes. Miner können also ökonomisch nicht so viel Strom abnehmen, dass sie anderen den Strom wegnehmen, da haben die Authoren einen völlig falschen Eindruck. Mit Haushaltsstrom zu Minen ist ökonomisch eben nicht sinvoll und wird deswegen auch nicht großflächig genacht (oder nur aus spaß, solange man es sich leisten kann).

Wenn man sich also diese Ökonomie genauer anschaut als Greenpeace es hier tut, dann kommt man zwangsweise zum Schluss, dass Miner durchaus das Stromnetz stabilisieren können, gerade auch weil sie von einer Sekunde auf die andere An- und Ausgeschaltet werden können ohne Berechnungen zu verlieren oder abspeichern zu müssen. Das passiert nachweislich schon wenigstens in Texas.

ist ökonomischer Quatsch, egal wer das sagt. Ich bezweifle aber, dass Blocktrainer das so auf deren Webseiten gesagt hatte. Was aber stimmt ist, dass wenn ich eine Solarzelle auf dem Dach habe und diese Strom liefert, dann machen das auch eine Millionen Solarzellen um mich herum auch. Es gibt also ein großes Angebot an Strom und dieser ist somit zu dieser Zeit absolut billig. Eine gute Zeit die Miner anzuschmeißen ud mining zu betreiben, ansonsten würde der Strom auch nur ungenutzt verpuffen. Scheint die Sonne aber nicht, dann scheint sie auvch für alle anderen nicht. Wenn ich also von weit her den Strom für 30 bis 50Cent kaufen muss, schalte ich den Miner natürlich ab. Diese Ökonomie wird hier einfach nicht verstanden.
Ja Speichern wäre eine noble Idee, aber Speicher in ausreichender Größenordnung gibt es aktuell nicht während die Miningeräte heute schon eine Lösung bieten.

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Lustig, dass sie Fast Fashion ansprechen und scheinbar keine Verbindung zum Geldsystem erkennen.

Weil es irgendwie zum Thema passt (gerne löschen, wenn nicht erwünscht):

Bitcoin fördert Wasserkraft und Geothermie in Afrika. Echte Menschen haben einen echten Mehrwert und sauberes Trinkwasser durch Bitcoin. Über den Nutzen zu streiten ist sehr einfach, wenn man alles im Überfluss hat und als Europäer im Luxus lebt.

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DasPi wie machst Du das nur, wie kann man in so kurzer Zeit mit so wenig Sätzen den gesamten Sachverhalt so dermaßen Schlüssig aufdröseln und sachlich argumentativ so erklärend darstellen.
Ich bin echt beeindruckt und Du solltest wirklich soviel wie möglich veröffentlichen, denn deine Inhalte bringen sehr viel Klarheit in ein komplexes Thema.
Danke für den Kommentar.

Zett, und Dir nochmals danke für dein Anschreiben an Greenpeace und das veröffentlichen der Antwort was uns hier die Gelegenheit gegeben hat sowas zu diskutieren.

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Es ist ja nicht so, dass die Stahlindustrie bei Aufkeimen eine sofortige globale Adaption erfahren hätte. In der Anfangsphase der Stahlindustrie war diese noch extrem ineffizient.

Abgesehen davon tritt jede neue Technologie in eine Welt ein, in der doch alles funktioniert. Wie auch sonst. Es existiert notwendigerweise immer ein Zustand davor.

Hätte es die Klima-Paranoiker einst schon gegeben, hätten sie auch das Automobil verhindern wollen – Gott bewahre – weil mit Pferdekutschen funktioniert doch auch alles. Dann müsse man sich halt einfach mehr Zeit nehmen oder zusammen in einer Kutsche fahren.

Nichts desto trotz halte ich es für strategisch unklug diesen Teil der Diskussion zu führen. Wie oben von anderen schon angemerkt: Wenn jemand keinen Sinn in der neuen Technologie sieht, ist es ohnehin mühsam.

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Nein so kann man nicht argumentieren, da das Gegenargument ja dann ganz einfach ist: Wenn ich für 100€ Strom 60 Euro BTC bekomme, wäre es besser für 100 Bitcoin zu kaufen, hindert dich ja niemand daran diese auch zu halten.

Finde es auch gut das Greenpeace so ausführlich geantwortet hat, ist auch mal erfrischend andere Meinungen als den üblichen Einheitsbrei.

Ich denke auch das durch den hohen Block reward, teilweise mehr Strom als nötig verbraucht wird. Aber der Block reward verringert sich ja stetig. Irgendwann wird er zum Grössten Teil aus Transaktionsgebühren kommen. Spätestens dann gibt es keine Fehl anreizte mehr.

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…genau das sind sie! Solange eine Partei, eine NGO oder sogar ein ganzes Land sich weigert, eine wissenschaftliche Diskussion zu führen - und eine einzige Sichtweise zur „Alternativlosigkeit“ erhebt, ist es vorbei mit Fortschritt (und Demokratie).

Solange Greenpeace als verlängerter Arm der Klimapaniker diskussionslos die Haltung hat, CO2 sei das Problem, wird man sie nicht von Bitcoin überzeugen können.

Es gibt viele und gute Gründe, die Legende vom „menschengemachten Klimawandel“, die meines Erachtens auf bloßer Hybris und Machtkalkül basiert, zu diskutieren, wie es zum Beispiel dieser aktuelle Film tut.

Und selbst, wenn man dem Narrativ der Klimapaniker folgt, könnte man mit Fug und Recht behaupten, dass die aktuelle, deutsche Politik kontraproduktiver, deletärer Schwachsinn ist.

Darüber hinaus hat Greenpeace die verschiedenen Ebenen des Bitcoin (zum Beispiel die Konsumnormalisierung) noch nicht mal verstanden, zu sehr ist man auf den Dämon CO2 fixiert.

Mit diesen ideologisch verblendeten Menschen macht es meines Erachtens wenig Sinn, über Fortschritt, Freiheit, Demokratie oder den Bitcoin zu reden.

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Amen, Bruder!

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Die besten Kerzenerfinder und -hersteller hätten nie das elektrische Licht erfunden.

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Ich dachte immer Big Oil hätte in der Vergangenheit die Macht besessen.

Inwiefern profitiert Big Oil von einer kritischen Sicht auf CO2? Das musst Du mir erklären.

… und ein Satz später…

reine Polemik.

Auch der wissenschaftliche Diskurs in der Bevölkerung profitiert von etwas Sachlichkeit.

Greenpeace muss man lediglich stärker für die Energieumwandlungsprozesse sensibilisieren.

Man kann die Folgen von einer höheren CO2 Konzentration in der Atmosphäre (und dessen Anstieg durch menschliche Emissionen) anerkennen und trotzdem Pro Bitcoin sein.

Entsprechend sollte man in der Diskussion imho auch nicht alles in einem Topf werfen.

Lass Dir den Satz mal auf der Zunge zergehen.

Wie offen bist Du, wenn Du andere als ideologisch verblendet abstempelst? Führt nicht gerade das dazu, dass Du demselben Vorwurf ausgesetzt wirst?

Ich beobachte im universitären Kontext eine völlig andere Diskussionkultur.

Deine Sichtweise mag medial geprägt sein, aber ja, Wissenschaft ist stets kontrovers. Und dennoch findet man manchmal übereinstimmde Ergebnisse.

Alle sagen zum Beispiel, dass Gegenstände zur Erde angezogen werden. Das mag alternativlos erscheinen. Und sicher darf man sich hinstellen und behaupten das sei nicht so. Aber ob das dem wissenschaftlichen Diskurs tatsächlich nützt, das wage ich zu bezweifeln.

Nur, weil sich eine Vielzahl von Menschen in Sachen einig sind muss man eben auch nicht immer gleich die große Verschwörung wittern.

Ich bin offen für Diskussionen.

Mache doch gerne einmal plausibel, weshalb der Mensch Deiner Meinung nach keinen Einfluss auf dad Klima hat? (Schließlich lehnst Du ja den Begriff des anthropogenen Klimawandels ab.)

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Wir werden alle sterben!

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Wenn ich ins Meer pinkle, hab ich definitiv das Meer „beeinflusst“! Nur…ist das völlig irrelevant.

Ähnlich hoch sehe ich den Einfluss des Menschen aufs Klima.

Den Einfluss auf die Umwelt (Im Sinne von „Öl in der Wald oder ins Meer kippen“) hingegen sehe ich durchaus kritisch!

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https://climatereanalyzer.org/wx/todays-weather/?var_id=t2anom&ortho=1&wt=1

https://climatereanalyzer.org/wx/todays-weather/?var_id=t2&ortho=1&wt=1

https://climatereanalyzer.org/clim/t2_daily/?dm_id=world

https://climatereanalyzer.org/clim/t2_daily/?dm_id=nh

https://climatereanalyzer.org/clim/t2_daily/?dm_id=sh

Hier für komplette Zeitlinien der Vergangenheit, um jeden Tag an jedem Ort die Temperatur abzulesen:

https://climatereanalyzer.org/clim/daily_maps/?dm_id=world-wt&wm_id=t2&year=2023

https://climatereanalyzer.org/clim/daily_maps/?dm_id=world-wt&wm_id=t2anom&year=2023

Aber klar, die 4 Artikel die im Zeitraum von 20 Jahren Schlagzeilen vergleichen und du wahrscheinlich von deinem Telegramkanal gezogen hast sind die Wahrheit und alle Daten und Messungen des Klimas nur KI generierte Propaganda!!

Gehst du auch zu öffentlichen Veranstaltungen und haust das einfach mal so raus?

Das wäre wenigstens witzig, um die Reaktionen der Leute darauf zu sehen.

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Na da kannste einen drauf lassen!

Ich genieße meine Rolle als Schwurbel-Willi!

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:wink: