PoS Problem mit ineffizienten Block Producern

Ich weiß nicht, inwiefern das von Blocktrainer schon thematisiert wurde. Ich habe es jedenfalls noch nicht gehört und mir ist dieses Problem nach ein zwei Tweets von AVALANCHE Entwicklern auch das erste Mal wie Schuppen von den Augen gefallen. Es geht um ein - neben der Zentralisierung - weiteres in meinen Augen massives Problem von PoS: Die Effizienz der Block Producer.

Bei PoS Systemen wird gerne damit geworben, dass so geringe Hardware Voraussetzungen notwendig sind. Genau das wird aber zu einem massiven Problem. Bei PoW ist das Block Producing ein verschwindend kleiner Aufwand im Vergleich zum Mining. Deshalb wird da ein Miner auch immer darauf achten, weil er jeden Cent für das Mining braucht um rentabel zu sein.

Wenn ich bei PoS jedoch einen fetten Stake habe und eine uralt Hardware einfach weiter laufen lasse, dann wird ständig weiter Kohle Produziert. Ja… vielleicht versäume ich mal einen Block. Aber im Vergleich zum Risiko und den Kosten eines Upgrades… zwangsfällig wird da mit Sicherheit ganz viel veraltete Hardware mit der Zeit laufen.

Und eben gerade bei AVALANCHE wurde genau das thematisiert. Sie haben festgestellt, dass die Geschwindigkeit teils weit unter dem liegt, was möglich wäre. Bei Nachforschungen haben sie festgestellt, dass eben einige Nodes mit riesigen Stakes veraltete Hardware und Netzanschlüsse haben.

Leider wurde davon einiges auch schon wieder gelöscht. Das sind so die Threads die übrig geblieben sind:

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Danke das ist ein Problem worüber ich mir nie Gedanken gemacht habe da ich eh pos wegen seiner zentralisierungsprobleme nicht mag. Ein weiteres todschlag Kriterium gegen PoS.
Und ja da hast du völlig recht. Wer nicht upgraden muss der wird es auch nicht tun. Warum auch?
:+1:

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Das wundert mich ein bisschen. Ich habe noch nicht gehört, dass die HW Anforderungen für eine ETH2.0 oder Cardano Blockproducer Node niedrig wären, oder im Vergleich zu Bitcoin als besonders niedrig beworben werden. Ich wüsste auch nicht, warum es beim Blockerzeugen einen Unterschied geben sollte, das ist bei PoW und bei PoS gleich aufwendig.

Bei PoS werden aber wesentlich mehr Blöcke pro Zeit erzeugt. Das führt dazu, dass man eine sehr gute Internet-Anbindung benötigt, und dass die Blockchain schnell sehr groß wird. Das sind schon zwei Argumente, warum die PoS Anforderungen höher sind, und ein PoS Netzwerk dadurch weniger dezentral ist.

Auch das wundert mich sehr.

Ich weiß nur, dass die Cardano Stake Pools mit ihren Blockproducer Nodes sich sehr wohl darum kümmern, leistungsfähig genug zu sein und sehr gut an das Internet angebunden zu sein, z.B. Server nahe oder in Frankfurt.

Warum machen sie das?

Weil sie für jeden geminteten Block Rewards erhalten. Also exakt das gleiche Argument wie bei Bitcoin.

Hinzu kommt bei ETH2.0, dass Nodes die ihrer Aufgabe nicht nachkommen, bestraft werden.

Ich kenne Avalanche überhaupt nicht. Aber bitte verallgemeinere das nicht auf PoS, weil es einfach nicht stimmt.

Also ich höre das immer wieder von PoS Leuten wie energieeffizient die nodes wären und das man das alles sogar auf ARM Architektur und uralt Rechnern aufsetzten kann.
Solche Computer könnten niemals die Effizienz eines ASIC bringen welche bei PoW zum Einsatz kommen was die Blockfindung betrifft.
Diese Hardware ist einzig und alleine dafür konzipiert um Hashwerte zu berechnen.
Das herunterzählen einer nonce in einem ASIC ist weit aus effizienter als das was eine normale CPU kann. Worauf ALLE pos nodes laufen. Auf CPU’s und nicht speziell für den zweck entwickelte Hardware.

Das beweist doch wie ineffizient PoS eigentlich ist.
PoS braucht an stellen wo es gar keine Konsensusfindung gibt viel zu viel Ressourcen (Blockchaingröße, Internetgeschwindigkeit etc.)
Und in die Konsensusfindung wird kaum aufwand rein Gesteck bei PoS.
Zu dem kommt hinzu das man niemandem aktiv macht abnehmen kann wenn er zu viel Stake hält.
Geld hat sich bis heute immer zentralisiert.
Das führt auf lange Sicht gesehen zur Ineffizienz + man verliert Sicherheit durch zentralisierung nicht nur durch Speicherplatz sondern auch durch Internetgeschwindigkeit.

PoW steckt dafür so viel aufwand es geht in die Konsensusfindung und dafür so wenig wie möglich aufwand und Ressourcen in das drum herum wo keine Konsensusfindung passiert (Blockchaingröße, Internetgeschwindigkeit, wie alt, langsam etc die Fullnodes sind ist auch egal bei PoW, Fullnodes UND Miner sind sehr gut mit Tor Internet Geschwindigkeit betreibbar etc.)

Von wie vielen Pools weißt du das und kannst es beweisen?
Das machen evtl die Profis aber doch nicht die große Masse.

Nicht ganz richtig.
Slashernodes dürfen nur slashen wenn ein Betrugsversuch entsteht. Aber nicht wenn einfach nur die Node zu lahm ist. Zu dem könnten sie betrügen und einfach so andere Nodes Slashen wenn sie genug % an Stake halten. Also Slashernodes sind nur ein weiteres Zentralisierungsproblem.

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Genau, nur dafür ist der ASIC da.

Es gibt aber keinen Grund und keine sinnvolle Eigenschaft, anhand derer man die Geschwindigkeit eines PoS Blockproducers mit einem Mining ASIC vergleichen könnte. Solange der PoS Blockproducer schnell genug und gut genug angebunden ist, reicht das.

Naja, man kann PoS vieles vorwerfen, aber mit Sicherheit ist es effizienter als PoW. Halt nur eben auf Kosten von Sicherheit und Dezentralität.

Ich denke ich weiß was du meinst und stimme dir auch zu. Allerdings würde ich es andersherum formulieren.

Der Konsens wird dadurch gefunden, dass sich alle Nodes auf gemeinsame Regeln einigen. Der konsens-relevante Teil der Node Software sorgt dafür, dass all diese Nodes die gleichen Transaktionen und Blöcke akzeptieren.

Genau um an diesem Konsens teilzunehmen braucht man bei Bitcoin eben nur eine relativ einfache Hardware, Internetanbindung und Speicherplatz. Das ist m.E. der entscheidende Vorteil.

Ich kann und will weder eine genaue Zahl nennen, noch irgendetwas beweisen. Aber ich habe mich vor einiger Zeit mal selbst relativ lange mit dem Gedanken beschäftigt einen Cardano Stake Pool zu betreiben, deshalb kann ich auch nur zu Cardano etwas sagen.

Dort war es auf jeden Fall so, dass das Cardano Forum voll von SPOs ist, die sich um diese Themen sehr viel Gedanken machen. Es gibt auch eine deutsche Telegram Gruppe, in der meines Wissens so gut wie alle deutschen SPOs drin sind.

Speziell bei Cardano war gerade die Internetanbindung lange ein Thema. Vor einiger Zeit war es noch so, dass in einem Zeitslot, in dem mehr als ein Pool einen Block erstellt hat, der Block „gewonnen“ hat, der schneller beim Rest des Netzwerks ankam. Das ist inzwischen geändert.

Trotzdem arbeit Cardano z.B. nahe am möglichen Limit des minimalen zeitlichen Abstands zwischen den Blöcken, man muss also schnell und gut angebunden sein.

Ok. Ich muss zugeben, ich kenne mich mit ETH2.0 wenig aus. Bei Cardano wird z.B. immer als Vorteil genannt, dass bei Ouroboros kein Slashing benötigt wird. Aber ich habe mich bisher wenig damit beschäftigt, wie man das missbrauchen kann.

Auf der Consensys Seite steht zu Nodes, die offline sind:

It is important to mention that receiving a penalty is not the same as being slashed: The former represents only a decrease in balance on the validator due to, for example, a miscast vote (within certain parameters) or being offline.

Sie werden also nicht geslashed aber erhalten Penalties, wie auch immer die aussehen. :slight_smile:

Ja und genau da liegt doch das Problem…
So LANGE der PoS Betreiber schnell und gut genug angebunden ist…

Und auch hier wieder KEINE Dezentralität!

Ja das ist ja auch bei PoS so aber bei PoW könnten man zumindest aktiv jemandem macht abnehmen wenn er zu viel bekommt in dem man unabhängig davon ob er Stake verkaufen möchte oder nicht sich mehr eigene ASICs kauft. Bei PoS MUSS ZWINGEND die Partei mit dem zuvielem Stake sein Stake freiwillig verkaufen damit man ihm macht abnehmen könnte.

Das ist ein sehr großer unterschied.

Man muss also eben schnell und gut angebunden sein.

Wieder das Problem mit der interne Geschwindigkeit Es gibt aber eben auch nicht auf der ganzen Welt die selben Internet Geschwindigkeiten. Somit zentralisiert man es wieder auf die Länder mit den höchsten Internet Geschwindigkeiten.

ADA ist noch zentralisierter weil dort delegiert werden kann und somit mehr Anreiz besteht zu delegieren als aufwendig immer wieder seine Poolhardware zu warten und zu upgraden.
Kann von mir selber sprechen war auch mal Cardano fan und habe ehrlich gesagt nach paar Wochen keine Lust mehr auf meinen pool gehabt und aufgelöst.
Ist weitaus wartungsintensiver und auf dauert teurer mit pledge usw als BTC mit ASIC im pool zu minen. Mein Antminer wird auch in 10 Jahren noch rewards generieren ohne das ich irgendwas an meiner Internet Geschwindigkeit oder Hardware ändern muss. Kann einfach neuen ASIC dazu stellen wenn mir die rewards mit dem jetzigen zu wenig werden.

Ja wenn sie OFFLINE sind. Dort steht nichts von wenn sie zu langsam sind.

Mir ist einfach klar geworden so lange man Dezentralität ODER Sicherheit gegen irgendwas eintauschen muss kann das keine Lösung sein.
Dann kann man auch genauso gut eine zentralausgegebene Gold gebackte CBDC Währung machen die läuft auf paar Datenbanken in Hochsicherheitstrakten. ist weit aus effizienter als PoS und PoW zusammen was Energie und TPS angeht. ABER halt nicht das was wir erreichen wollen mit dezentralen Währungen.

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Sämtliche Antworten von mir beziehen sich auf gewisse Aspekte, die ihr vorher geschrieben habt.

Aber du antwortest jetzt auf alle Antworten von mir komplett aus dem Kontext gerissen. Zum Beispiel:

Du sagst PoS ist ineffizient.

Ich sage PoS ist effizient, aber nicht so dezentral.

Du wirfst mir vor, dass PoS nicht dezentral ist.

Meine Aspekte beziehen sich genauso nur auf dinge mit denen du Argumentierst.
Eine ganz normale sachliche Diskussion. Nichts weiter.

Lol ja weil es nicht dezentral ist solange die mit dem größten stake über die regeln im Netzwerk entscheiden können. Das ist fakt.

Ich werfe niemandem etwas vor weil eine nicht so dezentrale Währung halt genau das ist was wir nicht wollen.
Wir wollen doch dezentrale Währungen. Also ich zumindest.
Dann muss man auch so ehrlich sein und zugeben das eine „nicht so dezentrale Crypto Währung“ eine ineffiziente Dezentrale Crypto Währung ist ist oder?

Die Dezentralität und Sicherheit von der PoW Konsensufindung ist effizienter als die von PoS, weil man zu viel Sicherheit und Dezentralität in kauf nimmt bei PoS seiner Konsensusfindung.
Nicht mehr und nicht weniger versuchen meine Argumente da zu legen.
Wenn du dich jetzt angegriffen fühlst tut es mir leid aber ich habe nur sachgemäß und wahrheitsgemäß geantwortet.

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Definitiv. Kannst auch direkt von Cardano nachlesen:
https://iohk.zendesk.com/hc/en-us/articles/900001208966-Stake-Pool-Minimum-System-Requirements

Ich habe zum Spaß einen Cardano Pool laufen lassen. Nicht im Ansatz genug Stake zusammen gebracht, sodass er in einem halben Jahr nicht einen Block produziert hat. (OT: das zur Dezentralität :sweat_smile:). CPU Anforderungen gibt es fast keine. Klar… Speicherbedarf steigt rasant. Aber das müssen sie sowieso lösen, wenn sie nicht total zentralisieren wollen. Snapshots z.B. Netzwerkanbindung stimmt.

Aber da wären wir wieder beim Thema… ja… @skyrmion… natürlich kann dir ein Block flöten gehen, wenn die Anbindung schlecht ist. Wenn du aber kaum Kosten zu decken hast, ist das nicht so schlimm. Klar wird es einige geben, die das Maximum rausholen wollen. Aber es wird definitiv auch viele geben, die das Ding jahrelang vor sich hin arbeiten lassen und keinen Bock auf Upgradehölle haben.

@skyrmion dass das Blöcke produzieren bei Bitcoin auch nicht aufwändiger ist stimmt. Aber ohne Mining gibt es halt keinen Block. Und es müssen die immensen Kosten fürs Mining gedeckt werden. Genau deshalb werde ich mir bei Bitcoin in gar keinen Fall die Mühe für ein Upgrade sparen, wenn ich dadurch vielleicht nicht mehr kostendeckend bin. Das ist ein immenser Unterschied.

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Das ist das Problem bei deiner Argumentation. Wir sagen ja im Endeffekt dasselbe. Es werden viele gut angebunden sein und noch mehr werden ausreichend Hardware haben. Das System lässt es aber zu, dass das bei Einigen nicht so ist und deshalb wird es früher oder später passieren (bei AVALANCHE scheinbar früher als später), dass einzelne Block Producer mit hohem Stake, aber schlechter Anbindung das Netzwerk ausbremsen. Warum? Weil es möglich ist. Das ist so bei natürlichen Prozessen, die sich frei entwickeln.

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