Passives Einkommen "incoming" - Meine Vorhersage :-)

Gut, darüber lässt sich diskutieren.

Aber Deine Aussage „Ergo in europäischen Ländern ist erlaubtes autonomes Fahren noch lange Zeit unmöglich“ wäre doch widerlegt, wenn 2022 autonom fahrende Taxis in München eingesetzt werden. :thinking:

Oder habe ich das Video falsch verstanden? Das ist doch beschlossene Sache oder nicht?

Naja, zum Einen ist das erstmal nur eine Testbetrieb und zum Anderen „nur“ Stufe 4… es ist also immernoch ein Fahrer hinterm Steuer.

Ich glaube das Vorhaben erst, wenn es auch wirklich in Betrieb ist.
Soweit ich gelesen habe, sind noch ein paar Genehmigungsverfahren des Mobileye-Systems auf dem Kia Nio notwendig. Die TÜV-Zulassung steht auch noch aus.

1 „Gefällt mir“

lässt auf autonome Kleinbusse ausweiten, die bei Bedarf fahren und die normalen Haltestellen nutzen.

generell werden wir uns in 5-10 Jahren einem schöneren Hobby zuwenden als „dem Auto, des Deutschen liebstes Kind“. Ich sehe auch nicht, dass wir die Automobilindustrie so wie bisher „pampern“ müssen - der Staat ist weder für die Finanzierung von Innovationen verantwortlich, noch für die Erhaltung von überkommener Geschäftsmodelle. Leider passiert das an allen Enden (Energiewende, Umweltschutz, Automobilindustrie)

2 „Gefällt mir“

Super Idee!
Bis sowas flächendeckend eingeführt wird, dauert es sicher noch etwas aber trotzdem schön, dass die Entwicklung auf dem richtigen Weg ist. :slightly_smiling_face:

Autonomes Fahren wird in 20 Jahren nicht mehr wegzudenken sein. Vielleicht auch schon in 15 und ganz, ganz vielleicht sogar schon in 10 Jahren.

Es wird die durchschnittlichen Mobilitätskosten irgendwann bestimmt 9 Zehntel senken. Denn momentan steht ein "Fahr"zeug im Schnitt weit über 90 % nur nutzlos am Straßenrand und braucht unnötig (Park-)Platz. Es ist also momentan eher ein "Steh"zeug. Zukünftig könnten sich im Schnitt bestimmt 10 Leute 1 Fahrzeug teilen. Du bekommst eine Mobilitätsflat für 200 oder 300 Euro und fertig. Du teilst mit, dass du jetzt ein Auto brauchst für X Menschen und das entsprechende kommt in 5 Minuten vor die Tür gefahren. Keine Parkplatzsuche mehr, keine Strafzettl mehr weil man 2 Minuten zu spät vom Bäcker kommt, denn am Zielort steigt man entspannt aus und das Auto fährt direkt weiter zur nächsten Buchung.

Viele Menschen haben meiner Meinung nach auch noch nicht kapiert wie verdammt heiß es in Betonstädten werden wird. Da wäre es ein Segen wenn überall wo jetzt Autos nur dumm im Weg rumstehen, Bäume paradiesischen Schatten spenden würden.

Aber die Realität wird zeigen wie lange solche Träumereien ausgebremst werden. :slight_smile:

5 „Gefällt mir“

Funfakt
Ich hab gestern auf einem Vergleichsportal nachgesehen was eine Vollkasko Versicherung für ein tesla model 3 kostet und beim durchklicken konnte ich anhaken ob ich vor habe den tesla als robotaxi zu verwenden^^

4 „Gefällt mir“

Spoiler-Alarm? :sweat_smile:

Könntest du das bitte näher erläutern? Ich denke ich könnte mir durchaus einige Szenarien vorstellen die eintreten könnten wo das Auto entscheiden muss, wen es jetzt in Gefahr bringt (den Radfahrer, den Fußgänger, oder mich?)
Ich finde die Frage, ob ein Algorithmus den „Wert“ von Leben verrechnen darf ist durchaus berechtigt.

Versteh mich nicht falsch, ich beobachte die Fortschritte im Bereich des Autonomen Fahrens gespannt und sehe auch wie du viele Vorteile (insgesamt weniger Unfälle, günstigerer Verkehr, Nachhaltigkeit).

Aber die Entscheidung zwischen Leben und Tod einem Algorithmus zu überlassen macht mir auch ehrlichgesagt ein wenig Angst. Was ist denn der Wert eines Lebens und wie soll man damit rechnen?

1 „Gefällt mir“

Ich finde diese Diskussion auch ziemlich sinnlos. Die Schwierigkeiten in der Praxis liegen ganz woanders und durch solche Nebelgefechte wird vermutlich nur von der Tatsache abgelenkt, dass die deutschen Hersteller in dem Bereich ziemlich verloren dastehen.

Die autonomen Fahrzeuge werden so programmiert, dass sie möglichst gar keine Unfälle verursachen. Und das funktioniert jetzt schon gut. Mein Tesla mit FSD fährt in 95% der Fahrzeit alleine auf der Autobahn und hält einen großen Sicherheitsabstand und spurt nur dann um, wenn die Nebenspur auch wirklich frei ist. Ich habe mir dadurch selbst schon angewöhnt einen viel größeren Abstand zu halten. Ich fahre dadurch entspannter und sicherer.

Dasselbe ist auch in der Stadt möglich, wie man an den FSD-Videos aus San Fransico erkennen kann. Ja, hin und wieder werden Unfälle passieren, aber wenn das nur zu 1/10 oder 1/100 so häufig passiert, spielt es keine große Rolle mehr, was ein Hobby-Psychologe über das ach so große ethische Problem in einer Talk-Show von sich gegeben hat.

6 „Gefällt mir“

Bitte näher erläutern und nicht nur Phrasen auswerfen.

Genial! Das ist ungefähr so logisch wie:
„Die Fahrzeugführer sollten gar keine Unfälle bauen, die waren doch alle bei der Fahrschule“

Du verkennst ganz klar, dass das Problem nicht die Software in autonomen Fahrzeugen ist, sondern die Mischung aus manuellem und autonomen Verkehr. Und der ist auch weniger auf der Autobahn problematisch, wie du so schön dargelegt hast, sondern im urbanen Bereich.

2 „Gefällt mir“

Was bei dieser Diskussion gern vergessen wird ist die Überwachung. Um das Auto entscheiden lassen zu können, „wen er bei einer Gefahrensituation eher überfährt“, benötigt man die vollkommene Überwachung eines gewissen Radiuses des Fahrzeugs und somit aller Menschen, die sich in der Nähe befinden. Wenn ein Unternehmen einen großen Marktanteil an den zukünftigen autonomen Fahrzeugen hat, wäre es datentechnisch das gleiche als wenn dieses Unternehmen an jeder Ecke der Stadt Überwachungskameras aufstellen würde.

Ganz interessant dazu:
https://m.youtube.com/watch?v=zqabXx6kq3M (ab 13:00)

Precht schlägt zur Vermeidung von Unfällen eben Geschwindigkeitslimits vor.

1 „Gefällt mir“

Im Grund will ich damit sagen, dass die ganze Hardware & Software-Entwicklung um Größenordnung relevanter und auch komplexer ist, also solche ethischen Fragen. Das beginnt bei den KI-Tasks für die Bilderkennung (Objekterkennung, automatisches Labeling, Cut ins erkennen, Pfadvorhersage, etc.) geht über die optimale KI-Architektur (welche Art von neuralen Netzen, wie diese zusammengeschaltet werden) bis hin zur Entwicklung der Chips, die das ganze in Echtzeit verarbeiten können und der Aufbau eines riesigen Trainings-Systems samt großer Datenmenge um die neuronalen Netze zu trainieren.

Und genau da widerspreche ich dir. Natürlich ist die Software/Hardware das Problem.
Klar, Autobahn ist einfacher. Ich kann auch nur von eigener Erfahrung auf der Autobahn sprechen, da bei uns nur Tesla-FSD nur für die Autobahn freigegeben ist. Aber anhand der FSD Videos aus Kalifornien kann man ja schon gut sehen, wo Tesla im urbanen Bereich steht.

Diese beliebten ethischen Fragen sind genau für die Talkshows interessant und sonst nirgends. Für die Entwicklung eines autonomen Fahrzeugs sind das ein paar wenige Parameter. Ja klar, muss man auch Werte dafür für festlegen, aber wirklich relevant ist das nicht, wenn man den ganzen Rest mal erledigt hat.

4 „Gefällt mir“

Das glaube ich gerne. Aber auch um die Grundlagen für die Genehmigungsfähigkeit solcher Fahrzeuge zu schaffen?

Hast du da irgendwelche Insights?

Das finde ich beispielsweise auch einen sehr interessanten Punkt.

Ich stelle es mir verdammt schwer vor etwas zu genehmigen, das ich nicht zu 100% durchschauen kann.

Bei „normaler“ sicherheits-relevanter Software kann ich einen blitzsauberen Engineering-Prozess inkl. zahlreicher V&V Schritte durchlaufen. D.h. ich verifiziere jede einzelne Teillogik über Nachvollziehen der Grundidee und Tests, und ich validiere am Ende das Ergebnis ggü. den Anforderungen.

Letzteres kann ich auch bei KI Software machen. Aber ersteres nach meinem Verständnis nicht, da der Lernprozess zwar deterministisch, aber nicht wirklich nachvollziehbar abläuft. Am Ende hat man auf gut Deutsch gesagt keine Ahnung, was die KI eigentlich gelernt hat.

Ich stecke hier aber nicht im Detail drin, deshalb lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.

1 „Gefällt mir“

Diese Genehmigungsprozesse sind weltweit noch sehr unterschiedlich und derzeit noch auf Pilot-Freigaben ausgerichtet. Da gilt es natürlich einen Tonne an Dokumentation zu liefern. Aber der hier (in dieser Diskussion) relevante Aspekt läuft im Grunde auf Statistik hinaus. Man muss eben beweisen, dass das autonome Fahrzeug weniger Unfälle baut, als menschliche Fahrer.

Und wenn ich jetzt statistisch beweisen kann, dass mein Auto 10x weniger Unfälle ohne Verletzung verursacht und 10x weniger Unfälle mit Verletzung oder Todesfolge, dann ist es doch nicht mehr so wichtig, ob jetzt das Auto einem älteren oder jüngeren Menschen ausweicht. Wenn in jeder Kateogrie die Unfallwahrscheinlichkeit um den Faktor 10 oder 100 sinkt, dann ist das einfach in Relation nicht entscheidend, weil sowieso besser.

Deswegen eben Statistik. Das reicht doch!

Natürlich kann man dadurch nicht ausschließen, dass nie etwas passieren wird, aber solange es sicher ist, als das was wir bisher haben, ist es ein Fortschritt.

In Wahrheit ist der Gesetzgeber gefordert hier ein Rahmenwerk zu schaffen, dass Fortschritt ermöglicht und trotzdem eine gewisse Sicherheit bietet. Wenn das gelingt, gibt es auch Akzaptanz in der Bevölkerung.

3 „Gefällt mir“

Was du schreibst ist alles nachvollziehbar. Und wenn das beim autonomen Fahren so gehandhabt wird, ok. Zumindest in manchen anderen Branchen mit Anforderungen an funktionale Sicherheit ist das allerdings etwas anders.

Einerseits gibt es deterministische oder probabilistische Anforderungen an Ausfälle der Sicherheitsfunktion.

Zusätzlich gibt es aber immer auch detaillierte Anforderungen an Design und V&V. Ich könnte mir niemals vorstellen, dass ich eine Software in der Kerntechnik, Medizintechnik usw. genehmigt bekomme, wenn ich nur zeige, dass der Output mit sehr großer Wahrscheinlichkeit richtig ist.
Neben vielen allgemeinen Anforderungen zum Engineering-Prozess wird immer verlangt, dass die Funktions Anforderungen und das Design spezifiziert werden, im Detail nachvollzogen werden können, und analysiert und geprüft werden können.

Beim Ergebnis eines Machine Learning Prozesses kann ich das alles aber nicht machen, oder? So eine Art Black Box Design stelle ich mir bzgl. Genehmigungsfähigkeit sehr schwierig vor.

1 „Gefällt mir“

Anforderungen an Prozess und Dokumentation gibt’s da natürlich auch jede Menge. Aber es ist auch noch nicht das letzte Wort über die Regeln gesprochen, weil es ja noch nirgends eine unbeschränkte Zulassung für autonome Fahrzeuge gibt.

Das amerikanische Rechtssystem (Nachsorgeprinzip) ist für solche Anwendungen besser geeignet. Wir werden in der EU vermutlich noch lange mit erhobenem Zeigefinger auf die moralischen Bedenken hinweisen, während die Software in den USA und China entwickelt und bereits eingesetzt wird.

2 „Gefällt mir“

Wenn das so kommen würde, wäre das sehr schön.

Wenn ich die ganzen Familien sehe mit 3 Fahrzeugen. Papa braucht eines um zur Arbeit zu kommen. Mama eines zum Einkaufen. Und Tochter/Sohn natürlich auch.

Das kann jeder so machen, wie er will. Aber das ist eine Riesenverschwendung von Geld, Platz und natürlichen Ressourcen.

Ich würde meinen Wagen sofort abschaffen, wenn das angesprochene Szenario Realität werden würde.

2 „Gefällt mir“

Sicherlich werden alle darauf warten, dass Du damit Dein passives Einkommen verdienst. :sweat_smile:

„Verkaufe Anteile an selbstfahrenden Taxis - damit Du Dein passives Einkommen verdienen kannst“ wird dann an jeder Straßenecke auf den Plakaten stehen. haha sehr witzig

Das is natürlich Bullshit. Richtig ist es in Tesla zu investieren. :wink:

Und was denkst Du denn, woher die Taxis kommen sollen? Fallen die einfach so vom Himmel oder was?

Dahinter stecken doch letztendlich auch Investoren, die Geld verdienen wollen. Das werden keine Altruisten sein, die einen kostenlosen Fahrdienst anbieten wollen.

Erst denken, dann schreiben.

:man_facepalming:

Privatautos werden schon seit einiger Zeit immer weniger, nicht erst in 10 oder 15 Jahren!!! Pkw-Neuzulassungen: Aktuelle Zahlen des Monats | ADAC