Out of the bubble, kryptokritische Meinungen

Hi Blocktrainer team und community

Erstmal Kompliment für eure Arbeit!
Bin seit 2018 im Thema btc/cryptos drinn und beschäftige mich seit diesem Jahr ziemlich intensiv damit.

Ich bin von BTC überzeugt vorallem seit ich auch die technischen Aspekte, so weit es mir möglich ist, verstehe.

In letzter Zeit habe ich das Gefühl das ich momentan ein wenig inner crypto bubble lebe. Man beschäftigt sich automatisch mehr mit dem Thema, liest Artikel, schaut (Romans) Videos, unterhält sich mit „Gleichgesinnten“ usw.

Ich wollte fragen ob du/ihr ernstzunehmende Meinungen/Leute empfehlen kannst welche dem Thema Bitcoin/Cryptos skeptisch gegenüberstehen? Ich finde es ist auch immer interessant Gegenargumente zu hören, da der Mensch ja dazu neigt die Infos welche seine Meinung bestätigen mehr zu gewichten (confirmation bias).

Macht weiter so! Spread the word!
Cheers
dyba10

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Nein, „leider“ nicht.

Ich habe immer wieder feststellen müssen, dass diejenigen, die sich gegen BTC aussprechen, dies nicht machen, weil sie wirklich Argumente haben, sondern weil BTC ihnen ein Dorn im Auge für ihre eigenen Ziele ist.

Sei es ein Peter Schiff („Gold Fanboy“), der mittlerweile nicht nur nervig, sondern schon krass peinlich ist.

Oder ein James „Jamie“ Dimon (CEO JPMorgan), der vor 2 Jahren noch Angestellte entlassen wollte, die etwas mit BTC zu tun haben, obwohl zur gleichen Zeit Tochterfirmen von JPMorgan Bitcoin kauften und JPMorgan seit 2020 auch Exchanges als Kunden haben.

Da wäre noch ein gewisser Florian Homm…der…:rofl:…nee, ernsthaft…:rofl:…okay, nun wirkl…:rofl:

Dirk Müller habe ich bislang für seine Aussagen rund um Finanzen respektiert, aber wer BTC als Schneeballsystem, Wettsystem usw. bezeichnet, kann sich nicht wirklich mit BTC beschäftigt haben.

Alle „Schönen und Reichen“, die sich sonst noch gegen BTC aussprechen kann ich schon gar nicht ernst nehmen, denn wer viel Geld hat, der sieht auch nicht die Notwendigkeit von BTC. Das ist so, als wenn man einen Autofahrer fragen würde, für wie sinnvoll er Fahrradwege hält.

Die einzige Kritik, die ich zumindest im Ansatz gelten lassen würde, wäre der immense Stromverbrauch.

Doch auch hier könnte man dagegenhalten, dass 70%-80% des Stroms aus erneuerbaren Energien kommt und ja gerade diese Menge an Strom, die in BTC fließt, das ist, was BTC so sicher macht.

Das wäre in etwa so, als wenn man sich darüber beklagen würde, wieviel Energie in Form von Strom, Personal und Materialien in die Herstellung eines Tresors fließt.

Klar, so ein einfacher Wand-Tresor ist schnell und mit ~50 Euro kostengünstig gebaut, aber dafür kann ich den mit einem Vorschlaghammer und ordentlich wumms auch in wenigen Sekunden auseinanderhauen.
Ein solider Stahltresor kostet dagegen mehrere 1000 Euro oder sogar 10.000 Euro
Dafür lacht er Dich aber auch nur aus, wenn Du mit 'nem Vorschlaghammer draufhaust.

Ja, das ist auch sehr wichtig.

Als Programmierer habe ich bei Tests immer versucht, meine Funktionen zu „umgehen“, also sie so zu nutzen, wie es der Anwender eigentlich nicht machen (können) sollte.
Wenn eine Funktion dazu da ist, zwei Zahlen irgendwie miteinander zu kombinieren, prüfe ich, ob die Funktion richtig reagiert, wenn ich keine Zahlen nehmen, sondern Buchstaben.

Oder anders gesagt: Wenn ich eine Theorie habe, versuche ich nicht, die Theorie zu bestätigen, sondern sie zu widerlegen.

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Hi,

über diese Thematik denke ich auch viel nach. Vielleicht müssen wir selbst (inside the bubble) ja versuchen mal ernsthaft kritische Argumente aufzuzeigen.
Das Argument mit den erneuerbaren Energien könnte ja entkräftet werden, das ist genau die erneuerbare Energie die wo anders fehlt. Denn auch bei Stromspitzen bei E.E., wo sonst die Windräder abgeschaltet werden müssen, gäbe es die theoretische Möglichkeit Wasserstoff zu produzieren und in Kohlenwasserstoffen zu speichern und bei bedarf, wieder ein zu speisen ins Netz.

Ein weiterer Fakt ist die Materialverschwendung, die aktuellen State of the Art mining Hardware landet in vier Jahren auf dem Müll, denn welche anderen aufgaben können veraltete sha256 asics sonst übernehmen? Für wissenschaftliche Berechnungen braucht man GPUs und keine Hardware die auf hashgenerierung optimiert ist - soweit ich weis.
Frage lassen sich alte asics noch irgendwie sinnvoll verwenden?
Fakt ist mit steigenden preisen wird das mining business aufjedenfall weiter gehen, dann wird bitcoin in 10 Jahren mehr als das doppelte an Energie fressen und das aktuelle Finanzsystem übertreffen

Stellt sich mir die Frage ist es wert ein Geldsystem zu haben egal wie geil es sei, wenn es zum erheblichen Klimafaktor wird?

Ein weitere Punkt wäre vielleicht fairness.
Wer kann schon mining oder staking machen? Leute die Geld und know how haben. Wer ist überhauft fähig crypto zu kaufen… Wissens und skill Hierarchie…

Was denkt ihr? Klar es gibt so viele argumente, die die positiven eigenschaften benennen und die wichtigen gegen argumente relativieren…

Das ist IMHO aber keine Kritik an Bitcoin per se, sondern ein Verschulden der Staaten, wenn sie diesbezüglich keine Gesetze schaffen. (z.B. Recycling)

Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass zumindest in westlichen Ländern die Hardware korrekt entsorgt wird und Materialien wie Gold usw. entnommen werden.

Bist Du Dir sicher, dass das aktuelle Finanzsystem energieeffizient arbeitet?

  • zahlreiche ATM die 24/7/365 laufen
  • Bank-Filialen, in denen fast nie Kunden zu sehen sind
  • Personal das tagtäglich zur Arbeit muss
  • usw.

Allein die Server-Kosten einer Großbank mit allen Redundanzen sind vermutlich enorm.
Da kommt einiges zusammen.

Und wer kann/darf alles ein Bankkonto haben? Gerade dieses Problem ist doch der Sinn von Bitcoin. „bank the unbanked“

Da ist Bitcoin dem Fiat-System weit voraus; bereits heute…und in 10 Jahren sicher noch viel mehr.

Zugegeben: Mining ist für eine Privatperson nicht unbedingt lukrativ, aber im Fiat-System gibt’s kein äquivalentes Gegenstück dazu, so dass man auch nicht sagen könnte „Im Fiat-System kann jeder Mining betreibt, aber bei Bitcoin nicht.“
Deshalb sehe ich es nicht wirklich als Nachteil an.

Staking ist im Grunde wie Zinsen im Fiat-System. Die Bedingungen sind dieselben. Wer Krypto/Euro hat, kann Rewards/Zinsen erhalten.

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Ja stimme dir zu, bezweifle aber das Hardware in „westlichen“ Ländern ordenlich recycelt wird, gerade DE ist da meines wissens noch entwicklungsland.

Habe da Zahlen aus 2018 im kopf, Bitcoin ca.70 TW/h und Bankensystem Geschätzt 350TW/h. Wenn sich also in 10 jahren der stromverbrauch noch verfünffacht bei btc ist das auch erreicht.

Ja natürlich wollte mal bewusst nicht sofort vergleichen, um mal aus der bubble raus zu kommen - klar schwaches argument von mir.

Ich finde das eine selbstkritische reflektion wichtig ist, diese diskussionen wird es noch viele geben und das ist gut so!

Offiziell gibt’s ein „Elektrogesetz“ (ElektroG / WEEE-Richtlinie) in der EU.

Inwieweit sich die Firmen daran halten oder ob Hintertüren (Export in Drittländer und andere Frechheiten) genutzt werden, weiß ich dagegen nicht.

Quelle? :slight_smile:

Auf jeden Fall. Es ist nicht alles gut, was sich durch Bitcoin entwickelt hat und entwickeln wird.

Also die Uni Campbridge hat einen index für Bitcoins Stromverbrauch entwickelt.

Die andere Quelle bezüglich dem Finanzsystem habe ich vergessen, gerade beim suchen über Artikel gestolpert, die ohne Quellenangaben von bis zu 650TW/h faseln. Finde aber gerade keine primärquellen.

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Also tatsächlich scheint es unmöglich, vernünftig argumentierte Gegenmeinungen zu Bitcoin zu finden.
Ich glaube ich nehme nur die Argumente an, die eben aus einer völlig anderen Auffassung von Welt und dem Zusammenleben von Menschen entspringen… wenn man z.B. davon überzeugt ist, das die Menschheit keine Art Geld benötigt um glücklich miteinander oder zumindest zu koexistieren ohne miteinander zu konkurrieren, dann brauch man eben einfach keine Bitcoins :smiley:

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Hallo Roman,
hallo Community,

erstmal vorab danke für deinen ganzen Content, ich habe in den zwei Jahren in denen ich deine Videos aktiv schaue sehr viel gelernt. Deine Videos „Pflichtvideo – Das BESTE Projekt von allen!“, „Bitcoin - Große Zukunft oder altes Eisen“ und „Alle Bitcoins im Überblick“ haben mir aus Investmentsicht die Augen geöffnet. Du hast Recht, Bitcoin hat einen gewaltigen Use Case und wird meiner Meinung nach sowohl als sicherster dezentraler Ledger, der zum Beispiel besonders wichtige Daten speichert, oder als Krisenwährung und Inflationsschutz immer mehr benötigt werden. Der Use Case der Pay-Funktion wird für mich keinen Sinn machen, wer möchte schon seine langfristig ziemlich sichere Kurssteigerung, Inflationsschutz und digitales Gold aufgeben und damit für „belanglosere“ Dinge bezahlen.

Aus Investitionssicht hat sich bei mir also einiges getan, aus meiner moralischen Sicht gleicht Bitcoin jedoch einer Katastrophe. Du sagst es immer wieder, Strom wird gebraucht um diese Sicherheit die Bitcoin liefert zu gewährleisten. Die Frage die sich mir stellt ist, wie viel Strom muss es sein, für den Use-Case der jetzt nicht unbedingt „die Welt rettet“ und wo kommt dieser Strom her?

Das sind die typischen Positionen die eingenommen werden, wenn es um die Diskussion rund um den Stromverbrauch geht. „Bitcoin verbraucht so viel Strom wie Dänemark“ und „hab dich nicht so, 75% der Energie sind nachhaltig“.

Nun meine Frage, beziehungsweise das Problem was sich für mich ergibt. Gefühlt wollen doch alle Bitcoin-Enthusiasten eine Steigerung des Kurses durch Adoption. Adoption führt zu mehr Transaktionen und zu mehr Nutzung des Minings, soweit richtig? Ist es also nicht auch so, dass wenn die Adoption steigt, wir irgendwann mal einen Stromverbrauch haben der größer als Dänemark ist und somit vielleicht mal so viel Strom verbraucht wird wie in ganz Europa? (Bis super effiziente Mining-Maschinen in Form von Quantencomputern kommen, wird es wohl noch ein bisschen dauern) Können dann die ca. 75% nachhaltige Energie überhaupt noch gehalten werden? Vermutlich nicht. Und auch bei einer solch hohen Adoption könnte man die 25% nicht nachhaltige Energie nicht mehr schön reden, denn Absolut gesehen würde der Stromverbrauch deutlich, um das 4 bis 10 fache steigen. Noch gar nicht einberechnet ist der Verbrauch von Hardware der sich stetig verbessern muss, so dass über die Zeit immer mehr Mining-Geräte nutzlos werden und im Müll landen.

Nun könnte man auch an der Energieerzeugung drehen und sagen wir sind ja eh irgendwann zu 100% nachhaltig, die Realität ist aber, dass wir an unsere Grenzen stoßen und mit E-Autos und der stärker werdenden Digitalisierung kaum mithalten können. Erste Ideen die wieder aufflackern sind effizientere und sicherere Atomkraftwerke aufzubauen, um den Energiebedarf ohne Kohlenstoffdioxid zu decken. Dann könnte man auch die Spitzen im Stromverbrauch auf nahezu Knopfdruck ausgleichen. Eine Lösung die also möglich wäre, wäre ein Atomkraftwerk neben die Mining-Farmen zu stellen und jetzt könnten wir in die Diskussion gehen, welche Sicherheit dir lieber ist :wink:

Das ist kein Angriff, aber ich würde gerne deine ehrliche Meinung dazu wissen. Du hast als Krypto-Influencer in Deutschland großen Einfluss. Ist dir das alles egal? Sind dir die dezentrale Sicherheit und die potenzielle beziehungsweise ziemlich sichere Kurssteigerung wichtiger als all die genannten Punkte? Ist der Klimawandel dir zweitrangig solange schön alles später dezentral aufgebaut ist?

Welche Lösungsansätze gibt es? Könnte man ins Main-Protokoll oder Mining Protokoll schreiben, dass nur grüne Energie akzeptiert wird? Wie Realistisch ist das? Wenn es einen Öko Bitcoin geben würde, der nahezu die gleiche Sicherheit bietet (sagen wir 95% des echten Bitcoins) würdest du wechseln?

Nochmal danke für deinen Content und die Beantwortung der Fragen. Es können sich sehr gerne auch weitere User dazu äußern, ich bin jetzt fast drei Jahre im Space und immer offen was neues zu lernen.

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Hey SRF,
Willkommen hier im Forum! :slight_smile:

Ich finde das Thema Stromverbrauch auch super spannend und es ist auch ein Bereich, den man echt diskutieren sollte.

Schau mal hier rein: https://forum.blocktrainer.de/t/ist-der-bitcoin-mit-dem-gewissen-zu-vereinbaren/
Hier wurden schon ein paar Meinungen dazu ausgetauscht.

:thinking: :thinking: :thinking:

Ja komische Aussage, stimmt in allen drei Punkten nicht ganz, denn je mehr geschürft oder gedruckt wird, umso mehr gibt es von den Diamanten, Gold und Cash! Bei mehr Bitcoin mining, nimmt die Menge ja nicht zu.

Die verfügbare Menge schon. :thinking:

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Hmm ? Wie meinst du das?

Ich denke er meint, dass die verfügbare Menge, also die Bitcoins die gehandelt werden können, durch das Mining schon laufend ansteigen. Die Marktkapitalisierung und damit auch der Preis pro Coin richten sich ja nach der Menge, die im Umlauf ist. D.h. durch Mining habe ich eine gewisse Inflation, die durch die Halvings aber immer geringer wird.

Die Parallele zu Gold wäre perfekt, wenn man wüsste, dass schon ca. 90% allen Goldes (im ganzen All :slightly_smiling_face:) geschürft worden wäre. Die Menge, die laufend neu geschürft würde, würde wahrscheinlich dann auch immer weniger werden. Das sind eindeutig zu viele Ü…

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Dann schnapp dir eine Schaufel und fang mal an Gold und Diamanten zu schürfen. Demnach findest du doch ohne großen Aufwand sicherlich schnell was…

Es bleibt zwar insgesamt bei den ~21 Mio., aber aktuell sind die ja nicht alle verfügbar, sondern „nur“ ~18.5 Mio.

Folglich: Je mehr (oder besser: länger) gemint wird, desto mehr verfügbare Coins gibt es.

Beim Weltall-Gold weiß man’s natürlich nicht, aber es gibt Berechnungen, die die Menge des Goldes auf der Welt quantifizieren. (Also auch die Mengen, die noch unter der Erde liegen.)

Ja, ich persönlich finde den Vergleich zu Gold auch prinzipiell am besten. Dass morgen die ersten Asteroiden vorbeikommen, die man dann ohne weiteres anfliegt und ausbeutet, finde ich auch immer etwas weit hergeholt.

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Durch mehr Mining steigt die Zahl der verfügbaren Coins aber nicht schneller an. Also zmd. nach spätestens 2016 Blöcken nicht mehr. Stichwort: Difficulty

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Ich bin kein Experte, aber das „hin“ ist ja auch nur die halbe Arbeit. Man muss ja auch wieder zurück zur Erde. Vielleicht kann man irgendwann vollautomatische Raketen/Roboter losschicken, aber im Moment…hm…

Ja, darum schrieb ich ja auch „länger“.

Durch das Mining wird es im Laufe der Zeit immer mehr verfügbare Bitcoin geben. Aber „mehr Mining“ ist nicht „mehr Bitcoin“.