OP_RETURN Debatte: Wird das Betreiben einer Fullnode bald strafbar?

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Auch die Androhung von Gewalt kann man den potentiellen Opfern zuordnen. Da sehe ich die Verbindung nicht, sorry.

Nich auf einer x-beliebigen Node. Das ist Unsinn.

Das eine Verbrechen das stattfand ist bereits geschehen. Und der Täter hoffentlich ermittelt und bestraft.

Unsere Gesetzgebung hat schon ganz besondere Probleme mit opferlosen Verbrechen. Gemeint ist meist Moral, und die hat da eigentlich nichts drin verloren.

Genau das werden uns Bitcoin und Nostr usw. noch öfter unter die Nase reiben - garantiert.

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Wie schon gesagt, am Schluss entscheiden die Gerichte. Ich geb hoer nur meinen juristischen Senf dazu… Ich habe keine Lust auf diese Schlacht. Ich sehe keinen guten Grund, wie so sich Bitcoin diesem Risiko noch stärker exponieren soll. Ich sehe ein gewaltiges Risiko für eine minimale Chance. Aus einer (aus meiner Sicht objektiven) Chancen-Risikobeurteilung, ergibt das was die Core Devs mit Version 30 vorschlagen, null Sinn.

Das nun massenhaft Nodes auf Knots wechseln bzw. wohl nicht auf V30 updaten werden, spricht Bände. Core hat sich selber bereits in den Fuss geschossen, vielleicht sogar ins Knie.

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von massenhaft würde ich hier nicht sprechen. im clearnet haste 1/4 Knots-nodes. Im Tor-Netzwerk weiß man es gar nicht. es ist immernoch die überwältigende Mehrheit bei Core und v30 ist noch gar nicht released. wir werden sehen was passiert, wenn v30 rauskommt. aber auch hier sei gesagt, v30 gibt jedem die Option sein Limit zu setzen. warum die Leute jetzt schon trotzdem auf Knots umsteigen, obwohl schlechter maintained und nicht ausgiebig getestet, ist mir schleierhaft. Liegt wohl daran, dass die Jünger von Luke einfach nur Lemminge sind.

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Es wäre auch überaus seltsam, wenn Du quasi als Vertreter des juristischen Teils des Systems (oder wenigstens als Zahnrad in diesem Getriebe) ein anderes Statement abgeben würdest.

Ich stehe dem gegenüber mit der Meinung dass die Gerichte nur dann am Schluss entscheiden, wenn sie die Macht dazu haben (was eben nicht automatisch der Fall ist).
Ich stehe für Entbürokratisierung und sehe dass (zumindest in D und EU-Raum) die Judikative politisch missbraucht wird.

Daher können wir an dieser Stelle nur den Konsens finden, dass wir im Dissens sind. Agree to disagree :slight_smile:

Danke für die Diskussion. :handshake:

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Da ich über Fachkenntnisse verfüge, versuche ich konstruktiv diesen Aspekt in die Diskussion einzubringen. Ich stelle fest, dass hier viele ein technisches Verständnis haben, aber juristische Fachkenntnisse untervertreten sind.

Ich sehe mich nicht als Vertreter des Systems, eher als Übersetzer. Ich bin tatsächlich nicht einmal ein bezahltes Zahnrad „im System“, da ich nicht mehr wirtschaftlich in dieser Branche tätig bin.

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So in etwa hatte ich das auch verstanden. Sorry, wenn das mißverständlich ausgedrückt war. Ich wollte keine Lobyarbeit o.ä. unterstellen.

Das „Zahnrad“ sollte mehr die Erfahrung in gewissen Strukturen, die gewisse Art von Denkprozessen zur Folge haben symbolisieren.

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Ich versuche das ganz pragmatisch zu betrachten: Die Justiz hat kaum direkte Macht auf Bitcoin als technisches Gebilde, aber sehr wohl auf Menschen, die Betreiber und Nutzer dieses technisches Gebilde sind. Auf die Menschen wird die Justiz zugreifen.

Die soziale Ächtung ist auch nicht zu unterschätzen, fall Bitcoin bei Otto Normalverbraucher genauso als Pädo-Chain wie auch als stromfressendes, Ozean kochendes kriminellen Geld zwecks Steuerhinterziehung verrufen sein sollte. Einen Raum für einen Meet-Up zu finden könnte schwer werden, Leute die öffentlich zu Bitcoin stehen ziehen sich zurück bzw. kommen unter Dauerbeschuss, Konferenzen, Buchverkäufe, Adaption, alles könntr eine Schlacht gegen eine Pädo-Schmutz-Kampagne werden die ganz übel und auf immer an Bitcoin kleben bleibt. Je einfacher und unverdeckter beliebige Daten auf immer in der Chain eingebrannt werden können, desto grösser das Risiko.

Bis dato ist Bitcoin (im Gegensatz zu BSV) davon in der öffentlichen Wahrnehmung verschont geblieben. Lasst uns alle die Filter klein (max. ca. 160Bytes, vielleicht ein paar Bytes mehr) halten. Hoffentlich entsteht dieses Problem nicht.

Illegale OP_Return Inhalte haben m.E. eine andere Qualität als Daten im Witness-Bereich und sind in Punkto Verschuldensfrage m.E. viel schwerer abzuwehren, als Daten im Witness-Bereich. Aus technischer Sicht ist das wohl schwerer zu verstehen, als mit juristischer Brille, weil es m.E. auf die Verschuldensgrade und weniger auf die technische Machbarkeit bzw. Umsetzung ankommt.

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Ich denke das hatten wir schon alles ein- bis mehrfach durchgenommen.

Bei uns werden Bitcoin Core 30 laufen sobald released.

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Neben Erklärungen geht es um die Bewertung der Argumente, und diese sind nur dann vergleichbar, wenn Einigkeit über grundlegende Annahmen herrscht. Die Bewertung der Argumente sollte berücksichtigen,

  1. dass einzelne gesellschaftliche Kräfte versuchen dem Bitcoin System zu schaden,
  2. dass diese Kräfte jede Gelegenheit, also auch die OP_return Daten, nutzen werden einen gezielten gesellschaftlichen und mittelfristig auch gesetzgeberischen Angriff umzusetzen.
  3. Ein entsprechender Angriffsvektor ist immer zu erwarten und ggf. zu erkennen.

Unter diesen Annahmen geht es letztlich um die Bewertung des Angriffsvektors vieler 100kB Schad-Pakete in der Blockchain und im Vergleich dazu um die vom Core-Team vorgebrachten Begründungen der breiten Öffnung zur Datenspeicherung.

Der Vergleich der Pros und Cons erscheint eindeutig, zumal die vom Core-Team vorgebrachten Argumente als nicht zwingend erscheinen, sich dem Angriffsvektor überhaupt auszusetzen.

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Auf den Punkt. :100: Leider dringt man mit den Aspekten der Lebensrealität im Nerd-Space häufig schwer durch.

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Und warum ist dasselbe nicht mit dem pädo-internet passiert? Wir nutzen alle Internet…trotz darknet und den vielen anderen schrecklichen Dingen im Internet…

Auf Amazon werden sexpuppen in Baby Größe und Form verkauft…trotzdem nutzen alle Amazon…

Wo sind denn die vielen illegalen Daten auf dem blockchain? Es ist doch schon lange möglich beliebige Inhalte hochzuladen…?

Die ganze Argumentation ist märchenstunde…

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Ganz einfach, weil vieles gefiltert wird und Filter wirken. Sie wirken nicht zu 100%, aber sie wirken durchaus.

Wenn Core 30 mit Absicht ein grosses Datenfeld bis 100kB anbietet, wiegt die Verschuldensfrage anders als wenn die gleichen Daten über Oridnals (etc.) in der Chain landen. Vermeidbarkeit vs. Unvermeidbarkeit. In Kaufnehmen vs. nicht wissen, nicht verhindern können.

Hier ausführlicher: Ist Bitcoin kompromittiert? Core oder Knots - Pest oder Cholera? - #143 von Der-Wolf-im-Fusspilz

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bis ein unterbeschäftigter Anwalt oder ein frustrierter Staatsanwalt Blut riecht

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:joy: :rofl:

der Ganze Block als Datenspeicher wurde mit Absicht erschaffen. Der Datenspeicher kommt doch nicht erst mit OP_RETURN zustande.

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Der juristische und gesellschaftlich gewertete Unterschied ist doch, ob Datengefässe für nicht monetäre Daten vom Protokoll beabsichtigt angeboten werden oder nicht. Das ist m.E. bisher nicht der Fall. Es wird über Umwege wie Ordinals (etc.) technisch ermöglicht, aber nicht gutgeheissen. Bitcoin war m.E. bis anhin, aus meiner Sicht juristisch gut argumentierbar, nur für monetäre Daten konstruiert (mit Ausnahme von winzigsten OP-Return Datenspeichern bis 80 Bytes, die sich kaum missbrauchen lassen).

M.E. blendest du in deinen Argumenten leider die juristische Seite konsequent aus. Doch diese bestimmt in Verschuldensfragen und über die Strafbarkeit. Und die Gesellschaft, geprägt durch die Leitmedien, wird ihr Urteil fällen.

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Hier die Übersetzung von dem was Nick Szabo sagt (unterer Teil des Artikels):

Nick Szabo mischt sich in die Debatte ein

Am 28. September kehrte der Cypherpunk-Pionier Nick Szabo nach beinahe fünf Jahren Abwesenheit auf X zurück und beteiligte sich an der Diskussion. Er erklärte, dass Netzwerkgebühren, vom Entwickler Calle als „Spam-Filter“ beschrieben, zwar die Miner schützen, aber keinen ausreichenden Abschreckungseffekt haben, um Full Nodes zu schützen. Szabo sagte:

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„Fees schützen die Miner, aber sie bieten nicht genügend Abschreckung, um die Full Nodes zu schützen. Das war natürlich schon immer ein Problem. Aber eine Erhöhung des OP_RETURN-Kontingents wird dieses Problem wahrscheinlich verschärfen. Sie wird zudem das rechtliche Risiko erhöhen.“

Er fügte hinzu, dass „es fast überall eine offene Rechtsfrage ist“, und deutete damit an, dass Nodes rechtlich für schädliche Daten, die in der Blockchain gespeichert sind, haftbar gemacht werden könnten. Ein von Anwalt Joe Carlasare hervorgehobener Gerichtsfall entschied jedoch, dass Node-Betreiber nicht haftbar sind, wenn sie keine Kenntnis von bzw. keine Kontrolle über die Daten haben(***). Szabo merkte an, ein Argument zugunsten von Core sei, dass Daten auf andere Weise versteckt werden könnten, während OP_RETURN-Daten entfernbar (prunable) seien: „Das legt nahe, dass die Erlaubnis grössere Datenmengen in OP_RETURN zu speichern die rechtlichen Risiken möglicherweise verringern könnte.“

Doch demgegenüber steht aber das Gegenargument: Illegale Inhalte in standardisiertem Format, also leicht von gängiger Software darstellbar, „beeindrucken vermutlich eher Anwälte, Richter und Geschworene und sind damit rechtlich riskanter, als Daten, die aufgesplittet oder verborgen wurden und spezielle Software zur Rekonstruktion benötigen“, so der Cypherpunk.

***Meine Ergänzung (wie schon mehrfach gepostet): Falls allgemein bekannt wird, das Pädo-Müll (besonders wenn offen und unverschlüsselt, z.B. als Bytestring am Stück) auf der Chain liegt, wird das „ich habe nichts davon gewusst“-Argument eines Node-Betreibers krachend scheitern. Auch das Argument „keine Kontrolle über die Daten“ wird krachend scheitern, weil ein erhöhtes OP-Return Limit bewusst, also absichtlich eingeführt (Core-Devs) und betrieben (Nodes mit hohem OP_Return-Limit) wird. Genau das kann auch böswillig als Angriffsvektor auf Bitcoin genutzt werden. Nicht mal von Pädos, sondern von mächtigen Institutionen die Bitcoin schaden wollen. Die „hohen“ Gebühren für solche Bilddaten sind nicht einmal ein Trinkgeld.

Die Core-Devs haben einen katastrophale Verschlimmbesserung entwickelt und trotz massivem Widerstand in die Release-Pipeline gepusht. Ohne Zwang, ohne dringlichen Grund. Ich finds nicht nur extrem dumm, sondern auch arrogant und vor allem gefährlich für uns alle.

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Du redest immer weiter um die Runde.

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Selbstverständlich wird man hellhörig wenn Godfather Nick Szabo sich meldet.

Du erwähnst immer wieder den „Pädo Case“ dass macht Szabo nicht, er bleibt neutral in seiner juristischen Ausdrucksweise. Obwohl er kein Anwalt ist.

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Muss ich mich „juristisch neutral“ (was ist das eigentlich?) ausdrücken oder nicht besser auf das grösste Gefahrenpotenzial hinweisen? Sorry..:person_facepalming:

Och nee, tut mir leid, das Nick Szabo kein Anwalt ist sonder nur ein Juris Doctor (JD), also ein Doktor in Rechtswissenschaften erlangt hat. Meine Güte… :person_facepalming::person_facepalming::person_facepalming:https://en.wikipedia.org/wiki/Nick_Szabo