Frage, warum organisieren sich zum Beispiel Ameisen und Bienen in Staaten mit entsprechender Hierarchie?
Weil sie dumm sind?
Weil sie Ameisen bzw. Bienen sind?
Dann hast Pech gehabt und bleibst auf dem Schaden sitzen.
In Thailand z.B. ganz normal.
Denke wer sich eine teure Superkarre kauft ist sich des Risikos bewusst.
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wo ist da die Analogie?
Es gibt keine Analogie. Es sagt: Dass Ameisen etwas tun, hilft uns möglicherweise nicht weiter. Menschen sind nun mal Menschen, keine Ameisen.
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Bei dieser Frage geht es im Kern doch eigentlich nicht direkt um staatliche Strukturen, sondern um den Machtanspruch und die Autonomie des Individuums. Und auch um die Art der Organisation, also privat oder staatlich.
Es wird argumentiert, dass man Sicherheit, Straßenbau und andere Dinge, die die Fähigkeiten einzelner Menschen übersteigen, auch privatwirtschaftlich organisieren und regeln kann. Das Ding ist, man landet dann im Prinzip genau bei dem, was irgendwann zum heutigen Staat geführt hat.
Und das größte Problem ist, dass organisierte Strukturen über kurz oder lang sich ihrer Macht bewusst werden und in dem von ihnen kontrollierten Gebiet für alle verpflichtende Regeln stellen. Sei es aus ideologischem Machtanspruch oder aus rein praktischen Gründen, weil alles schon so vernetzt und abhängig voneinander ist, dass es nicht möglich ist, dass einer sagt: „Ich will nichts davon in Anspruch nehmen”. Was macht man dann, wenn ein Grundstück von zahlungspflichtigen Straßen umzingelt ist. Kann derjenige dann ohne Bezahlung nicht mehr raus aus dem Kessel? 
In so einem Fall wird die Freiheit theoretisch, und praktisch muss man sich doch den Regeln der Gemeinde beugen, weil man sonst in dem Ort nicht mehr klar kommt. Und das ist dann eben der Weg hin zu den staatlichen Strukturen von heute. So wäre langfristig nichts gewonnen.
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nicht? gut.
denk mal ganz intensiv nach.
auch darüber, warum sie sich in Staaten organisieren.
denk ganz intensiv daruber nach, warum sich auch viele andere Lebewesen organisieren …
Aber ich weiss ja, lässt sich alles frei vereinbaren … bis …
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Nein, das gehe ich so nicht mit. Nur weil sich Ameisen in der Evolution durchgesetzt haben, heißt das für Menschen wenig.
Auch Menschen (die meisten Primaten soweit ich weiß) leben zusammen. Aber eher in Gemeinschaften bis zur Größe der Dunbar Zahl.
Größere Verbünde sind meist getrieben durch Machtvorstellungen irgendwelcher Eliten.
An sich ist auch das nicht verkehrt, aber mir wäre eine strenge Subsidarität wichtig, weil das meiner Meinung nach besser funktioniert. Themen die vor Ort gelöst werden können, sollte niemand in Brüssel auf den Tisch bekommen.
ich gehe ja an vielen Stellen mit dir mit, nur ich sehe auch, was in der Realität abgeht.
Wunsch und Wirklichkeit waren vermutlich nie so wenig auf einen Nenner zu bringen, wie derzeit. Nicht mal auf den kleinsten.
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Das sehe ich durchaus auch. Gerade dann ist über Konzepte und mögliche Lösungen diskutieren aber wichtig.
Wenn man die anarchokapitalistischen Lösungsvorschläge ansieht, gibt es doch viele Ähnlichkeiten zu vor- und mittelalterlichen Gesellschaften. Da haben sich doch auch einzelne Kommunen, Städte, später dann größere Landstriche verwaltet. Und später, Deutschland wieder als letztes, haben sie sich zu Nationalstaaten zusammengetan. In Deutschland 1871, was ja durchaus dem Wunsch aller Deutschen entsprochen hat.
Ich glaube, ich bleibe erstmal Anhänger eines Minimalstaates. Aber ich würde hier gerne mehr Anarchos lesen, scheinbar sind hier im Forum aber doch mehr diejenigen vertreten, die irgendeine Form von Staat befürworten.
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Die Staaten die wir heute haben dienen immer dem Kapital und das Kapital wird diese Macht nicht aufgeben wollen. All die Dinge wo sich jeder ständig beklagt, wie die Zentralbank oder die Regulierungen welche den “freien Markt” verzerren sind von den Gewinnern des Kapitalismus installiert worden um ihre Position zu sichern.
Wie kommst du denn in so einer Situation entgegen dem Willen der Leute die alle ökonomische Macht auf sich vereinen zu deinem staatenlosen ancap Szenario? Die werden das nicht einfach aufgeben weil du lieb fragst.
Und was genau sollte dann verhindern dass die nicht ihre Machtstrukturen gleich wieder aufbauen?
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sie werden nur neu sortiert.
Das gilt auch für den Vorschlag ganz oben, eegen nur Einzelmandate.
Da hat einer namlich nicht nachgedacht.
Natürlich sollten wir nur die Machtstrukturen neu ordnen, sodass sie uns nicht dominieren können.
Wenn wir sie zerstören, dann machen wir nur den gleichen Fehler wie alle der bisherigen sozialistischen Revolutionen: Wir machen uns schon durch die Revolution selber arm und beschneiden uns selber von den Möglichkeiten das Kapitals.
Wir müssen also aufpassen, dass diese Neuordnung die Machtverhältnisse nicht zerstört aber auch nicht einfach auf alle Menschen gleichmäßig aufteilt, denn dann haben wir wieder den Fall, dass die Macht zu sehr dezentralisiert ist was genauso ineffektiv für uns ist.
Dafür gibt es ja z.B. die Geschichte, wo ein König eine Hochzeitsfeier macht und jedem Einwohner einen klumpen Gold schenkt. Da jetzt aber alle glauben persönlich reich zu sein arbeiten sie nicht mehr und macht z.B. Urlab mit der Folge, dass die Einwohner ihre Urlaube auch nicht genießen können weil ja keiner mehr arbeitet: Keiner bäckt ihnen die Brötchen, keiner deckt ihnen die Dächer, keiner repariert ihnen die Schuhe usw. Erst wenn die Preise für diese Dienstleistungen wieder steigen (auf die Höhe der Goldklumpen) zeigen sich wieder einige bereit zu arbeiten. Die Wirtschaft des Landes kommt also durch diese Goldinflation praktisch sofort zum erliegen, alle werden vermeintlich reicher, aber eben nicht Reicher im Vergleich zueinander, nur reicher im Vergleich zu Menschen außerhalb des Landes (ohne den Goldklumpen).
Dieses Prinzip macht die richtige Verteilung von Reichtum, Wohlstand und Macht eben sehr sehr schwierig. Ein System, dass diese Mechanismen unter Kontrolle bringt ist damit auch nicht leicht zu erstellen weil es ja entweder auf alle möglichen Situationen reagieren können muss (genau daran scheitern ja alle zentrale Planungseinheiten) oder es überlässt jeden Marktteilnehmer einfach selber, wie sie auf die Situationen reagieren. Diejenigen, die dämlich reagiert haben sind dann eben schlechter gestellt als diejenigen, die gut reagiert haben. Das ist die „natürliche“ Auslese der Evolution. Aber natürlich kann das extrem Hart für die Verlierer sein, sodass es Bestrebungen gibt, diese Verlierer auch mitzunehmen (Sozialismus).
Beide Extreme, der Zentralismus aber auch der Dezentralismus sind nicht optimal. Irgendwo in der Mitte zwischen diesen beiden extremen Systemen ist ein Optimum, an dem das System bestmöglichst funktioniert.
Genau das lehrt uns doch auch Bitcoin: Nicht jeder muss eine Fullnode haben, nur ausreichend viele um einen funktionierenden Markt anbieten zu können. Nicht jeder muss minen, nur ausreichend viele um einen funktionierenden Markt bieten zu können. Nicht jeder muss seine Coins selber verwahren, nur ausreichend viele, um die Möglichkeit der Eigenverwahrung zu gewährleisten,…
Und genauso ist es in der Demokratie auch: Nicht jeder muss abstimmen, aber jeder muss die Möglichkeit haben, nicht jeder kann Politiker werden, aber jeder muss die Möglichkeit haben usw.
Wenn die Politik ein freier Markt wird, dann gibt es sehr wahrscheinlich auch immer Kräfte, die für sie nachteilige Entscheidungen blockieren. Und damit kommen größtenteils auch nur Entscheidungen durch, die der Mehrheit des Systems auch weiterhelfen (sie also wohlhabender machen). Und nur so kann man verhindern, dass eine Minderheit wohlhabender wird während eine Mehrheit dafür bezahlt. Genau das bringt ein Land vorwärts.
Denn eine zu große Konzentration auf eine Minderheit ist ja gerade die Zentralisierung. Im kleinen Maße ok (z.B. Soziale Absicherung), aber sie darf nie die Oberhand gewinnen, sodass diese fokussierte Minderheit auf einmal die Mehrheit dominiert.
Und all das wird in einer guten Demokratie durch die Rückkopplung der Staatsorgane zum Volk durch wirkliches reales Mitbestimmungsrecht des Volkes eingehalten. Denn jeder Mensch kann dann selber für sich entscheiden, was für ihn gut ist und auf dem Markt der politischen Gedanken streiten sich dann die besten Ideen (Schweiz).
Im Gegensatz zu einer Scheindemokratien, wo die politischen Märkte von einzelnen oder wenigen Politikern bestimmt werden. Diese geben dann die Richtung des Landes vor und lassen das Volk dann darüber abstimmen, ob der Weg zum Ziel rosa oder blau gestrichen werden soll, ob der Lockführer Merz oder VonDerLeyen heißen soll,… Es gaukelt eben Mitspracherecht vor, wo eigentlich keines vorhanden ist. Das ist die EU oder Deutschland.
Genau das gibt den Menschen ein Gefühl von Hilflosigkeit: Das System sagt permanent: Hey, das habt ihr doch selber so gewählt, all diese Entscheidungen war nur im Sinne von euch,… Aber in Wahrheit haben die zwei Kreuxe eben nicht dazu geführt weil die Politiker ihre Wahlversprechen nachträglich einfach brechen, weil die Politiker keine Verantwortung mehr übernehmen, und weil die Strukturen so verfestigt worden sind, dass selbst einzelne Politiker mit guten Absichten nichts erreichen können (Fraktionszwang, EU-Vorgaben, …)
Nein, entweder die Menschen schaffen es wieder mehr Mitbestimmungsrecht zu bekommen oder das System wird sich mittelfristig selber wirtschaftlich zerstören (z.B. einen Krieg mit Russland anfangen, der noch mehr Zentralität rechtfertigen soll). Aber auch das wird nicht helfen, selbst wenn wir eventuell den Krieg gewinnen würden würde Europa danach untergehen, gerade weil die Regierung dann extrem zentralisiert ist.
Wir leben in „interessanten“ Zeiten…
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Frage wie man dahin kommt wieder komplett ignoriert aber na gut… ihr seit ja alle nicht Fan von Enteignung, deshalb nehmen wir jetzt mal an die Verteilung vom Kapital bleibt erstmal gleich und 1% besitzen 50% von allem Zeug und per Magie habt ihr plötzlich einen Minimalstaat.
Die 1% werden jetzt die 99% angucken und sagen “schöne Jobs die ihr da habt, wäre ja schade wenn ich die Fabriken zu mache und die Maschinen ins Ausland verfrachte. Ich habe hier mal eine Idee damit das nicht passiert ”
IHR HABT NICHTS VERÄNDERT. “The ruling class need not rule”, die Machtverteilung ist immer noch genau gleich. Es ist nämlich scheiss egal wer die Politiker sind, ob die links sind oder rechts sind, ob die ausgelost werden oder alles direkt demokratisch ist. Das Kapital kann immer über eine genügend langen Zeitraum die Regeln in seinem Sinne diktieren weil es die Macht über den Grossteil der Produktionskapazität des Landes hat und alle Bewohner somit mit ihrem Wohlstand davon abhängig sind.
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Deswegen wird den Leuten ja auch permanent über die Medien, auch und vor allem mittlerweile von den alternativen Medien, und den Gatekeepern eingeredet, dass die Politik verantwortlich wäre und wir irgendwie plötzlich von Linken beherrscht würden.
Das ist einer der größten Schachzüge der kapitalistischen Klasse den Menschen einzureden, dass die Probleme die sie haben von Menschen verursacht werden, die in Wahrheit überhaupt gar keine Macht haben.
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ach dr, zpe, es sind nicht die Kapitalisten, es ist der Mensch als solches, sein Streben nach mehr.
Und da kommen wir wieder zu den Eliten bzw. jenen, die glauben, dazu zu gehören.
Aber lassen wir das mal an der Seite.
Einfach mal zurück zu Dezentralisierung der Macht.
Grob gerastert haben wir das z.B. bei uns mit den Ländern, den Kommunen, in der Schweiz ähnlich, USA ja, auch. Wobei es auf den jeweiligen Ebenen wieder zu Ballungen, Konzentrationen kommt.
Losverfahren. Da melden welche ihre Bereitschaft an, Beweggründe einfach mal egal
Welchen Netzwerken sie angehören? Zunächst mal völlig intransparent. Bekannt ist die jeweilige Person in der Regel nur in kleinen Kreisen - der Wähler wählt also noch mehr blind und ins blaue , als in den aktuellen Systemen.
(Man kann sich auch wie in den USA auf Kino- und Fernsehsternchen beschränken)
Kann man riskieren, gleicht sich vielleicht aus.
Aber, das große Aber kommt jetzt.
Dabei wird eine große Machtverschiebung in die Richtung kommen, die wir mit Sicherheit alle nicht wollen.
Die Verwaltung mit all ihren auf sich selbst besinnenden Beamten.
Auf allen Ebenen.
Wer will sie jetzt noch kontrollieren, da wir hunderte Einzelkämpfer haben.
Wie werden sie das machen?
Sie müssen gar nichts ändern, das ist der Clou dabei .
Sie werden weiterhin hunderte und tausende Seiten Papier verschmutzen und diese dann Tag für Tag den Mandatsträgern auf den Tisch knallen: ja, macht mal.
Jetzt stehen eure Einzelkämpfer vor einem Berg Problemen in Papier gegossen. Wer soll jetzt da durchsteigen? Das idealerweise auch mit Terminvorgaben.
Parlament. Gibt Fraktionen, kann man sehen, wie mal will .
Gibt Gruppen, mit weniger Rechten. Na ja.
Und dann gibt es Fraktionslose, Einzelkämpfer.
Und von diesen hunderten will und soll jeder zu Wort kommen, denn sie müssen gleich behandelt werden.
Was wird das Ergebnis sein?
Spätestens nach 2 Jahren haben wir wieder einen „Starken Mann“, mit oder Rotzbremse unter der Nase.
Sehr schön ausgedrückt. Ich bin gespannt wie das weiter geht und welche Rolle das Internet am Ende spielt. Ob das die Zensur schlimmer macht oder ob es eine Schlüsselrolle spielen wird wenn die Arbeiter sich organisieren.
Hatte letztens eine Doku geschaut über die Entstehung der SPD vor dem ersten Weltkrieg (hiess leicht anders) und die mussten dann zum Teil aus der Schweiz organisieren und Zeitungen nach Deutschland schmuggeln weil die angefangen haben die Gewerkschaften zu verbieten.
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Das Internet wird einiges in der bisherigen Machtverteilung durcheinander bringen und ich denke es wird die Welt zu einem besseren Ort machen. Einfach weil es die Meinungsmonopole aufbricht. Klar gibt es auch im Internet sehr viel Falschinformationen, aber die Vernetzung in anonymen Netzwerken durch VPN in andere vertrauenswürdigere Länder oder das Tor-Netzwerk bringt den Menschen wenigstens die Möglichkeit aus der lokalen Bubble auszubrechen, die die lokalen Zeitungen, Fernseher oder sonstige Medien einem sonst aufzwingen würden. Und die Menschheit wird einen Weg finden um mit Falschinformation umgehen zu können, so wie sie es im echten Leben geschafft haben, dass sie nicht einfach jedem beliebig trauen können.
Aber so wie die vielen Gehirnzellen im menschlichen Kopf vernetzt sind, so vernetzen sich durch das Internet alle Menschen der Welt miteinander und bilden ein globales Gehirn. Das ist doch ein sehr spannender Prozess, an dem wir alle teilhaben können und von dem auch alle Teilnehmer profitieren können, einfach weil sie ihre individuellen Ansichten mit in den Meinungsmarkt hinzugeben können.
Also für die mittlere Zukunft der EU und Deutschland sehe ich aktuell sehr pessimistisch entgegen, diese Organisationen sind auf dem Absteigendem Ast weil sie ihr Machtgleichgewicht zugunsten einiger weniger Mächtige abgegeben haben (zentralisiert). Aber gesamtmenschlich bin ich eigentlich relativ positiv gestimmt. Die besseren Systeme, wie das in der Schweiz, werden länger überleben und damit auch z.B. Deutschland helfen können besser auf das nötige Kräftegleichgewicht zu achten. Egal ob Deutschland erst wieder in einem Krieg muss oder ob sie vorher schon die richtigen Schritte einleiten werden.
Also das Internet vor dem Hintergrund der KI Entwicklung sehe ich mehr als skeptisch.
Das ist ja noch gar nicht absehbar welch mächtiges Instrument der Herrschenden das sein wird können.
Es kann durchaus sein, dass es die Menschen so sehr vereinzelt, dass sie überhaupt gar nicht mehr fähig sind sich irgendwie zu organisieren, weil es unzählige Wahrheiten und Erzählungen geben wird, die verbreitet werden.
Das ist ja jetzt schon schwer bis unmöglich. Richtige Massenbewegungen sind ja kaum noch möglich, eben auch, weil man sich letztlich nicht einigen kann.
Wenn man mit der KI jetzt noch damit beginnt, für den Laien absolut nicht mehr zu erkennende Falschmeldungen zu produzieren und zu verbreiten, dann sehe ich schwarz.