Nochmal: Thema Energie versachlichen

Darum frage ich ja so penetrant. Ich will hier niemandem ans Bein pinkeln, sondern es verstehen.
Bei jeder Bitcoin Diskussion wird man aktuell mit dem Thema Energie zerlegt.
Ich werde die Links nochmal intensiv sichten.

3 „Gefällt mir“

Ich habe vor ein paar Tagen ein Interview vom Spiegel mit Christian Lindner gesehen. Er hat dort erläutert, dass er synthetischen Kraftstoff als sinnvolle Übergangslösung zur kompletten E-Mobilität sieht, da ja auf unseren Straßen noch ein großer Anteil Verbrenner unterwegs ist. Die alle von heute auf morgen zu verschrotten und auf 100% E-Mobilität zu wechseln ist insgesamt wenig Nachhaltig und sich mal eben ein neues Auto kaufen ob wohl das alte noch funktioniert ist auch eher ein Ding für wohlhabendere Mitglieder unserer Gesellschaft.

Auf die Frage was denn mit dem schlechten Wirkungsgrad von synthetischen Kraftstoffen ist (Herstellung ist wesentlich Energieintensiver als das, was man am Ende wieder rausholen kann), hat er geantwortet, dass Strom von erneuerbaren genutzt werden kann der gerade keine Abnehmer findet. Also im Prinzip das selber Argument wie beim Mining. (Keine Garantie dass er wirklich alles genau so formuliert hat, es ist wie gesagt schon paar Tage her).

Grundsätzlich finde ich diese Idee auch ziemlich interessant! Ob das ganze so funktioniert kann ich nicht beurteilen.

Nachteil / Fragen die mir sofort im Vergleich zum BTC Mining einfallen:

  • Herstellung von synth Kraftstoff ist komplexer als Mining
  • Kann die Herstellung so schnell anlaufen wie das Mining und so schnell heruntergefahen werden wie das Mining?
  • Kann man das ganze so gut wie Mining in die derzeitige Infrastruktur einbauen?
  • Wie viel Strom ist nötig das sich das ganze lohnt? Also ist das nur eine Lösung für große Wind-Solarparks oder auch in kleinem Maßstab dezentral machbar? Bzw. ist eine dezentrale Lösung übrhaupt notwendig oder reichen ein paar Große Anlagen in jedem Bundeland verteilt?

Das sind so ein paar Gedanken die mir diesbezüglich einfallen. @Bontii hat als Umweltingenieur diesbezüglich aber mit Sicherheit mehr Expertise als ich.

Link zum interview: https://www.youtube.com/watch?v=NFv4bvigsyU&t=1970s galube so um die Mitte rum kam besagtes Thema.

Den grünen Wasserstoff sehe ich auch als gute und brauchbare Möglichkeit der Nutzung. Die synthetischen Karftstoffe sind, den mir bekannten Fakten nach, ungeeignet. Bis diese Flächendeckend und Erschwinglich verfügbar sind, gibt es keine Verbrenner mehr.

Das Mining ist aber wohl doch in Konkurrenz zu anderen Abnehmer der „ungenutzten“ Energie zu sehen.

Also das sehe ich etwas anders. Die Infrastruktur dafür wäre ja schon da. er muss nur produziert und zu den Tankstellen geliefert werden.

Wasserstoff ist da viel problematischer. Der kann nicht lange gelagert werden und hat auch noch weitere technische Herausforderungen. Verbrennungsmotoren wird es noch sehr lange geben denke ich. Gebrauchte Elektroautos haben das Problem, dass die Batterien irgendwann auf sind.

2 „Gefällt mir“

Das ist nicht das Problem. Aber es braucht etwa 8x mehr Strom um mit dem Auto die gleiche Reichweite zu haben.
Und wieviel syn. Kraftstoff kann denn produziert werden? Die Anlagen müssen ja erst noch gebaut werden. Ich habe was gelesen, da hieß es 2050 könnten alle mit E-Fuel fahren. Das ist mMn etwa so sinnvoll wie Flugtaxis. :wink:

Ich sehe Wasserstoff auch nicht beim Kfz, sondern bei Lkw, Flieger, Schiffe. Da wären Akkus so wie wir sie jetzt kennen, schwer machbar.
Aber ich bin auch nur interessierter Laie.

2 „Gefällt mir“

Was mich so ein bisschen gewundert hatte, war die plötzliche Änderung der Einstellung zum Thema.

In den letzten Jahren hatte Christian Lindner immer wieder gefordert, dass wir die Lösung dieser Problematik ergebnisoffen dem Markt überlassen sollten. D.h. man versucht die negativen Effekte z.B. über Steuern oder andere Auflagen aus dem Markt zu treiben, aber überlässt ihm den Rest.

Seit sich aber abgezeichnet hat, dass sich die Elektroautos durchsetzen, bei denen die deutschen Hersteller bisher nichts zu melden haben, hat sich das geändert. Seit letztem Jahr spricht er plötzlich ständig von synthetischen Kraftstoffen, die man natürlich hervorragend in deutschen Verbrennern nutzen kann. Hat für mich einen komischen Beigeschmack.

Ich halte von synthetischen Kraftstoffen nicht viel, obwohl ich ehrlich gesagt nicht gut informiert bin.

Der Wirkungsgrad müsste insgesamt schlechter sein als bei E-Autos. Alleine schon wegen der immer notwendigen Zwischenwandlung von Strom in Kraftstoff, während für E-Autos nur Spitzen gepuffert werden müssen. Und wegen der ineffizienten Verbrennung in einem Motor (Wirkungsgrad um 30%, E-Motor fast 100%), da nur noch weniger als 50% des deutschen Stroms aus fossilen Energieträgern kommen (Wirkungsgrad um 40%).

Außerdem werden die synthetischen Kraftstoffe eben weiterhin verbrannt. D.h. es entstehen je nach Kraftstoff weniger Schadstoffe, aber sie entstehen. Selbst bei Verbrennung von reinem Wasserstoff entstehen z.B. auch Stickoxide.

Hier ein Artikel zu E-Auto und Brennstoffzelle (Verbrenner von synth. Kraftst. sind eher schlechter):
Mythen zum Wasserstoffauto: Die Wahrheit über die Brennstoffzelle | AUTO MOTOR UND SPORT.

1 „Gefällt mir“

Jup da hat auf jeden Fall ein Sinneswandel stattgefunden (Was ich aber nicht verkehrt finde, mit der Zeit dürfen sich ja auch die Ansichten einer Partei ändern. Am besten natürlich vor der Wahl, nicht erst danach).

Ob er die synthetischen Kraftstoffe nur wegen den noch hinterherhängenden deutschen E- Autos pusht kann ich nicht beurteilen. Wo er allerdings auf jeden Fall Recht hat: Zurzeit sind halt noch ein Großteil der KfZ mit Verbrennern ausgestattet. Die einfach zu verschrotten oder ins Ausland zu verkaufen ist keine Lösung. Er sieht die synthetischen Kraftstoffe ja auch nur als Übergangslösung.

Keine Frage, der ist schlechter. Aber wenn man das ganze aus „Überschüssigen“ Erneuerbaren produziert, ist das ganze so unproblematisch wie Bitcoin Mining mit excess Energy…

Wie sinnvoll die Idee ist kann ich nicht beurteilen. Ich kann mir schwer vorstellen, dass genügend überschüssige erneuerbare Energie besteht um signifikante Mengen an synthetischem Treibstoff zu produzieren um damit die Verbrenner damit zu versorgen.
Interessant ist die Idee allerdings durchaus und sollte also durchgerechnet / diskutiert werden.

1 „Gefällt mir“

Aber der Autoindustrie würde voll einer abgehen. :sweat_smile:

Ja, aber sobald die Synthese erstmal läuft ist es auch evtl. profitabler. Nur noch nicht so lange man einfach herkömmliche Treibstoffe zum gleichen Preis kaufen muss.

In meiner Vision harmonisieren die beiden Verarbeitungsmethoden abgeregelter Energie jedoch. Da kann Mining bei kürzeren Zeitskalen übernehmen und wenn man die Fabrik für die Synthese dieser Kraftstoffe dort stehen hat kann man die Miner umstellen, da diese sehr leicht zu transportieren sind.

Nein, da Mining nach unserem Konzept sofort möglich wäre und damit eher die Übergangslösung darstellt.

Denke dies kann man fast noch besser in eine Mininginfrastruktur einbauen.

Also erneuerbare Energien können unabhängig von Infrastruktur erschlossen werden und dann kann man dort den Kraftstoff synthetisieren, sobald das Mining sich nicht mehr genug lohnt für die Größe der Energieerzeugung.

Könnte jetzt natürlich jemand mit einer kleinen Syntheseanlage kommen von der ich noch nichts gehört habe, aber soweit ich weiß muss das auf jeden Fall etwas größer gedacht werden.

Bei einem Miner im Gegensatz ist ja nur die Frage wie klein man dies denken kann.

Dann wenn sich das so ergänzt wie ich es im Kopf habe sollte der Miner sehr gut geeignet sein bis zur Konstruktion von Umwandlern für Strom in synthetische Kraftstoffe.

Notwendig? Eher nicht?

Aber definitiv die beste Option.

Ein dezentrales und intelligentes Stromnetz wäre ja der erste Schritt sich von überteuerten Netzbetreibern zu lösen. (Diese fressen ein gutes Stück mehr Geld, als die frisch erzeugten erneuerbaren Energien kosten.)

Für so eine Übergangsphase also eigentlich ausreichend. Gerade wenn wir die Energiewende weltweit ernst nehmen wird davon wesentlich mehr vorhanden sein, da dies ja nur so träge geschieht da an überschüssiger Energie die Rentabilität stark leidet und diese Projekte von Investoren dann gar nicht erst angegangen werden.

Hoffe das war hilfreich :slight_smile:

3 „Gefällt mir“

Aufjeden Fall, vielen Dank für die ausführliche Antwort!

1 „Gefällt mir“

Ich hab dir vorher widersprochen in Bezug auf „Energiegewinnung“, was ich okay finde, aber heut hab ich mal drauf geachtet, Roman sagt tatsächlich oft „Energie erzeugen“, was schon ein bisschen dumm klingt. Strom erzeugen ja, aber nicht Energie.

1 „Gefällt mir“

Tja, was wenn man sich aber nur auf Begrifflichkeiten aufgehängt hat?

Strom ist eine Energieform und damit kann die Kurzform „Energie(form) erzeugen“ durchaus ohne logischen Widerspruch gesagt werden, wie man bei der Seite z.B. sehen kann:

Ist also dumm wer in Begriffe übermäßiges Wissen assoziiert und sich dann mit solchem Halbwissen über andere lustig macht?

2 „Gefällt mir“

Nein, die Person ist nicht dumm, du legst mir da Worte in den Mund. Wie gesagt klingt die Formulierung für mich ein bisschen dumm. Auch intelligente Menschen sagen manchmal Sachen, die für manche Ohren dumm klingen. Du kannst mir von mir aus auch noch den Dudeneintrag zu „Energieerzeugung“ verlinken, das wird nichts daran ändern, dass ich das Wort ein bisschen dumm finde.

Ich geb dir ein anderes Beispiel: Ich finde das Wort „Handy“ ziemlich dumm, weil es ein Scheinanglizismus ist, der in der Originalsprache umgangssprachlich eine sexuelle Handlung bezeichnet. Sind deshalb 99.x% der deutschen Bevölkerung dumm? Nein, natürlich nicht.

1 „Gefällt mir“

Keine dumme Aussage :smiley:

naja selbst regenerative energie braucht „umwandler“ die aufwändig geschaffen werden müssen, wahlweise durch die verwendung von extremen Mengen von Energie, Resourcen, oder aber auch durch den Eingriff in die Natur.

Ums mal etwas zu versimpeln, Windräder wachsen nicht auf Bäumen.

Dahingehend sehe ich schon dass der Bedarf nach nutzbarer Energie ein Problem sein kann da die gewinnung immer ein problem sein wird.

1 „Gefällt mir“

Stimmt, leider nur „Solarkraftwerke“ :face_with_hand_over_mouth:

ja ne -.- so geht das auch nicht. bisher ca alle methoden zur energiegewinnung benötigen etwas was es nur relativ begrenzt gibt.

Parabolspiegelkraftwerke?

1 „Gefällt mir“

Echt cooler Beitrag👍

Ich finde es gibt ein zwei Sachen die in der Bitcoin-Community schnell vergessen werden und nicht ganz zu ende gedacht werden, deshalb bin ich um ehrlich zu sein von der idee bitcoin ein riesenfan, hätte aber viel lieber einen „green bitcoin“ (und zwar den echten Bitcoin in green) und sehe den Bitcoin in seiner jetzigen Form super kritisch.

1.) Energiebedarf und Energiegewinnung gehen nahezu Hand in Hand, das bedeutet wenn wir deutlich weniger Strom verbrauchen haben wir in manchen Ländern genügend Strom um nahezu zu hundert prozent erneuerbare Energien zu haben und in dem Bereich kein unnötiges co2 zu verbrauchen. Bitcoin ist also neben E-Autos, Digitalisierung usw ein weiteres Ding, das erstmal Strom verbraucht.

2.) Bitcoin kann Strompeaks ausgleichen, und Energieerzeugern einen Anreiz schaffen mehr erneuerbare auszubauen. Aber es konkurriert auch mit anderen Energiespeicherungsformen und verdrängt diese zum Teil wodurch wieder mehr CO2 verbraucht wird und diese anderen Technologien nicht genutzt werden und sich eventuell auch nicht verbessern. Bitcoin konkurriert dann zum Beispiel mit jetzt noch sehr ineffizientem Wasserstoff (später vielleicht für LKWs interessant), Wärme/Kühlungsspeicheranlagen und teilweise sogar Endgeräten die ja ein super Stromverbraucher von Peaks wären wie zum Beispiel E-Autos. (Wird auch in dem Video dargestellt von Prof Rieck mit dem Verdrängungsprozess)
Heißt, du könntest später dein E-Auto gerade so mit dem Peak laden wenn die Sonne auf deine Solarzellen scheint, schmeißt aber lieber die Miner an. Dann brauchst du wieder mehr Strom, jetzt auch aus dem Netz und dann steigt dein Energiebedarf und somit auch die Energiegewinnung die du brauchst und damit einhergehend das CO2. Energiebedarf geht in diesem Beispiel wieder mit mehr Energiegewinnung einher.

3.) Lightning und komplett Grüne Energie für BTC sind tolle Lösungen. Wo wir uns nicht belügen dürfen ist das Bitcoin durch die Deflation die Welt soviel besser macht und wir dann extrem viel CO2 einsparen. Die Aussage stimmt, aber bis das passiert, geht zu viel Zeit ins Land und dann ist leider alles drastisch verschlimmert.(Der Blocktrainer redet ja auch immer von einem Wandel von 20 bis 50 Jahren)

http://co2-uhr.de/

Das ist unsere Zeit um CO2 einzusparen. Mit jedem Ding was wir nutzen um CO2 zu verbrauchen, kommen wir der Kritischen Marke näher. Ab der zwei Grad Marke steigt die Temperatur selbstverstärkend immer weiter und dann hilft uns die Deflation von BTC nahezu nichts mehr, dann haben wir ganz andere Probleme. Ernteausfälle und Hungerkatastrophen, Waldbrände, Flüchtlingsströmungen aus zu Wüsten gewordenen Ländern, Überschwemmungen und Verdichtungen der Bevölkerung, Tiersterben in den Meeren und der Luft. Bis dahin seh ich BTC als Energieverbraucher und weniger als Erneuerbaren Unterstützer. Meine Meinung würde sich sofort drehen wenn BTC zu sagen wir mal 90 Prozent aus erneuerbaren Energien erzeugt wird, dann stimmt das vermutlich alles auch mit der Deflation und den positiven Effekten für die Umwelt, weil man dann auch gezielt die Erneuerbaren Energieerzeuger Zwangsweise unterstützen würde, weil ja fast nur diese BTC Mining unterstützen.

Deshalb gibts ja auch konträre Meinungen zu der Österreichischen Schule/Bitcoin Standard usw. Über MMT (wie im letzten Video beschrieben) ganz viel Geld in die Hand nehmen und zum Beispiel als Staat gezielt den Ausbau von erneuerbaren Energien zu fördern/subventionieren, falsche oder hinderliche Regulationen abzubauen (10 Hektar Regel) und dem freien Markt sozusagen auf die Sprünge helfen, wo er schon ewig festhängt (Blockaden durch kleinere Bürgerbewegungen). Dann wenn die kritische Infrastruktur steht, Schulden abbauen, freie Marktwirtschaft und alles was MMT nicht unbedingt gut findet wieder deutlich mehr zulassen.

Fazit:
Je schneller BTC „grün“ wird, desto besser für uns alle. Und dann bauen wir unsere schöne grüne dezentrale Welt mit kleiner Deflation beziehungsweise einer Inflation sehr nahe 0 Prozent und sparen auch noch eine Menge Müll ein.

1 „Gefällt mir“

wenn ich dann nur noch grüne Bitcoins habe, verlange ich aber auch eine App, die das mit einem grünen Haken anzeigt. Nicht, dass Leute mit schmutzigen Bitcoins dann die gleichen (Grund-) Rechte haben wie ich… Das muss dann alles ganz genau kontrolliert werden…

1 „Gefällt mir“

Ich glaube nicht dass das in der Praxis funktionieren kann
Wenn ein Miner nicht permanent zu Strompreisen nahe Null läuft ist er dafür zu teuer