Nochmal: Thema Energie versachlichen

Heute hat Roman wieder unphysikalische Formulierungen verwendet:

„Wenn ein Windrad mehr Energie erzeugt, als gebraucht wird, dann verpufft die Energie ungenutzt.“
Energie „verpufft“ nicht, ein Windrad erzeugt nur soviel elektrische Energie, wie abgenommen wird. Wenn nur wenig Energie abgenommen wird, dann läuft das Windrad fast im Leerlauf. Das gefällt dem Betreiber natürlich nicht, er will ja Strom verkaufen und nicht im Leerlauf drehen. Deshalb ist es schon eine gute Idee einen Miner anzuschließen, der dem Windrad die Energie abnimmt, die sonst gerade nicht gebraucht wird. Damit kann das Windrad dann auch in ungünstigen Zeiten viel Strom erzeugen und verkaufen und Geld verdienen.

Die zweite unphysikalische Formulierung heute war „Damit puffert der Miner die überschüssige Energie als Sicherheit im Bitcoin-Netz“. Hier gilt aber wieder das, was ich schon oben geschrieben habe. Der Miner puffert keine Energie. Wenn der Miner arbeitet wandelt er elektrische Energie sofort und komplett in Wärmeenergie um. Es ist richtig, dass er dabei mit der Rechenleistung zusätzliche Sicherheit im Bitcoin-Netzt erzeugt, aber er puffert keine Energie im Bitcoin-Netz. Sicherheit ist keine physikalische Energieform.

Ich denke, wir wissen alle, was Roman meint, und hier im Thread wird das offensichtlich auch voll anerkannt. Dennoch finde ich, dass Roman physikalisch korrektere Formulierungen verwenden sollte.

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Irgendwie drehen wir uns im Kreis und es werden Strohmänner aufgebaut.

Nur weil Roman den physikalischen Begriff der Energie benutzt, um zu erklären, wie diese genutzt wird, um das Netzwerk zu sichern, „widerlegt“ man das Argument nicht, indem man darauf hinweist, dass das thermodynamisch keinen Sinn ergibt.

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Das ist der springende Punkt.

Wenn klar ist was gemeint ist, oder wenn die Details einfach nicht relevant sind, dann ist mir die Ausdrucksweise egal. Ich kann Wortklauberei auch nicht leiden.

Wenn es allerdings bei Zuhörern, die sie nicht gut auskennen, einen falschen Eindruck erweckt, dann sollte man auf die Wortwahl achten.

Den Punkt finde ich in dem Kontext z.B. nicht so entscheidend, und damit auch die Formulierung.

(Abgesehen davon speisen die Windräder soweit ich weiß immer ein, wenn sie laufen. Dafür müssen dann Kraftwerke im Lastfolgebetrieb die Leistung absenken, oder der Strom wird exportiert.)

Den Punkt finde ich wiederum gefährlich! Die Formulierung erzeugt bei manchen sicher den Eindruck, dass die Mininganlagen eine der lang ersehnten Zwischenspeicherlösungen für Energie wären. Das wäre die eierlegende Wollmilchsau.

Das sind sie natürlich nicht. Mining kann den Betrieb und damit den Ausbau der Erneuerbaren aber wirtschaftlicher machen, indem Leistungsspitzen zum Minen verwendet werden, anstatt andere Kraftwerke dafür zu bezahlen, die Leistung abzusenken.

Es ist aber auch sehr schwierig ständig auf die genaue Formulierung zu achten, wenn man durchgängig frei redet, oder spontan Fragen aus dem Chat beantwortet.

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Das ist sicher richtig, mir würde das bestimmt auch nicht immer gelingen.

Oft hörte ich woanders so Dinge wie „Stromspannung“ oder „Energieleistung“. Wenn das jemand sagt, der kein Techniker, Physiker oder Ingenieur ist, dann verzeihe ich sowas kommentarlos. Roman hat sich aber als Ziel gesetzt technisch orientierte Bildung anzubieten. Deshalb finde ich, dass es hier etwas besser gelingen sollte.

Ich möchte auch gar nicht, dass meine Beiträge als Kritik gesehen werden, sondern ich möchte helfen die Dinge gut zu erklären.

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Ja, das ist nicht so einfach, aber umso wichtiger sich an die Begrifflichkeiten zu halten. Die Bitcoiner Pro machen es doch auch und ermöglichen damit Newbies wie mir euren Aussagen annähernd folgen zu können.

@MichaB Ich bin kein Techfreak oder so trotzdem schüttelt es mich bei „Stromverbrauch“ usw. auch. Möglich, dass es an der Zeit ist, dafür ein Bewusstsein zu schaffen und sich an die Begrifflichkeiten zu halten.

Beim Thema Energie in Sicherheit umwandeln und im Bitcoin Netzwerk puffern ok. Das ist wie gesagt auch m.E. wichtig, damit Neulinge keine falschen Eindruck von der Bitcoin Funktionsweise und den Fähigkeiten bei der Energiewende erhalten.

Trotzdem kommt bei Romans Formulierung der wichtigste Aspekt sehr gut heraus, nämlich dass bei Bitcoin viel Energie eingesetzt wird um viel Sicherheit zu erhalten.

In den ganzen Videos zur Bitcoin Funktionsweise kann man da denke ich gut darüber hinwegsehen.

In den Videos zum Klimaaspekt könnte man nicht darüber hinwegsehen, wenn es bei so einer einfachen Aussage bliebe. Aber Roman erklärt dann immer noch genauer, was er damit meint; z.B. die Incentivierung des Ausbaus erneuerbarer Energien.

Also mein Fazit zu dem Punkt:

Roman hat den einzigen Kanal hier in Deutschland, auf dem Hintergründe zu Bitcoin Entstehung, Funktionsweise und Auswirkungen im Detail erklärt werden. Wenn jemand sich über seine Videos in das Thema einarbeitet, dann kommt er irgendwann auch an den Punkt, an dem er sich einzelne Begrifflichkeiten nochmal selbst klarer machen kann. Zum Beispiel so wie ihr und ich hier im Forum. :slight_smile:

Warum dieser Punkt euch so wichtig ist, verstehe ich immer noch nicht; auch gerade im Kontext von Bitcoin? Mich schüttelt es da auch nicht.

Neben dem Vorgang der Energieumwandlung kommt in diesen beiden Begriffen die „Qualität“ der Energie zum Ausdruck, sie für menschliche Zwecke zu nutzen. Mechanische und elektrische Energie, oder auch aus Windenergie produzierter Wasserstoff, haben unter diesem Aspekt eine wesentlich höhere Qualität als warmes Wasser oder aufgeheizte Mininghardware.

Energiegewinnung ist also die Gewinnung einer Energieform hoher Qualität, die leicht übertragen und verwendet werden kann, durch eine Umwandlung aus Primärenergie.

Energieverbrauch ist der Verbrauch einer Energieform hoher Qualität, bzw. die Umwandlung in minderwertige, nicht mehr weiter nutzbare Energieformen wie z.B. Wärme geringer Temperatur.

Das könnte übrigens auch ein Grund sein, warum sie sich als Begriffe etabliert haben. :wink:

Man könnte natürlich ganz umständlich von Qualitätsenergiegewinnung und Qualitätsenergieverbrauch sprechen.

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Ja, könnte man. Das würde aber dann doch zu weit führen.
Ich gebe dir Recht, es geht um die Qualität der Energiegewinnung und nicht um die Quantität. Ich wünsche mir, das langfristig Lösungen gefunden werden, bei denen keiner (Mensch, Tier, Umwelt) hinten rüberkippt und/ oder ein schlechtes Gewissen haben muss, weil er/ sie zu lange die Kühlschranktür geöffnet hatte. :wink:

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Das sind ganz normale Alltagswörter, deren Bedeutung jeder kennt und die nur für sehr sensible Physiker schüttelwürdig sind. Es gibt z.B. auch das Wort „Goldgewinnung“, dem niemand eine alchemistische Verschwörung unterstellt.

Problematischer finde ich, wie schon von anderen hier angesprochen, diverse Saylorsche Formulierungen über Bitcoin und Energie – das klingt teilweise so, als könnte ich Kohlestrom in Bitcoin speichern und danach wieder freilassen, aber natürlich kann ich mir nur später frischen Kohlestrom dafür kaufen.

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Also kaufe ich mir einen Miner und lasse ihn nur laufen, wenn gerade ein Überschuss vorhanden ist. Na klar.

Diese konstruierte Aussage: „Bitcoin fördert regenerative Stromerzeugung“ ist einfach Schwachsinn.

Sagen wir doch einfach die Wahrheit: Bitcoin braucht viel Energie, aber der Aufwand lohnt sich.
Und das sich der Aufwand wirklich lohnt, das sollte viel mehr im Focus der Diskussion stehen.

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Das hatte ich in einigen Threads doch schon angesprochen.

Es geht um 2 Fakten die beweisen, dass Bitcoin regenerative Energie fördert.

Hab es aber nun besser rausanalysiert, da es da wirkich noch Missverständnisse geben kann.

Vom Wert her speichert Bitcoin schon etwas, aber das kann man auch vernachlässigen um die ganz harten Kritiker nicht zu füttern.

Dann kommt der Punkt hinzu, dass diese Entlohnt werden, wenn der Miner läuft wärend die Energie nicht gebraucht wird.

Aber noch eine Partei wird entlohnt: Die Energiespeicher, diese können statt komplett voll zu werden dann wieder die Miner betreiben, also hat der Betreiber der Miner wieder großes Interesse an guten Energiespeichern, welche dann wieder Grundlastfähigkeit für die regenerativen Energien zur Verfügung stellen.

Das ganz dezentralisiert das Energiesystem und die Miner, was genau das ist wo wir hin wollen.

Also ist die Aussage auf keinen Fall konstruiert und trifft voll zu, es wird nur noch nicht richtig erklärt.

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Dein „na klar“ ist sarkastisch, aber die grundlegende Frage ist, ob es für einen großen Miner ein Geschäftsmodell gibt, in dem er maximalen Profit damit macht, manchmal nicht zu minen. Die Antwort darauf ist ja, weil Stromnetzbetreiber ein wirtschaftliches Interesse daran haben, sich eine Versorgungsgarantie auch bei demand spikes versichern zu lassen. Layer1 hat z.B. solche demand response contracts.

Wieviele Miner arbeiten nach diesem Prinzip?
Kann wohl niemand genau sagen, aber es wird bei den Kosten für Mining Hardware und bei einem ständigen Anstieg der Hashrate wohl nicht so verbreitet sein.
Gibt es wirklich keine Alternative zu Mining um Spitzen zu nutzen?

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Darum frage ich ja so penetrant. Ich will hier niemandem ans Bein pinkeln, sondern es verstehen.
Bei jeder Bitcoin Diskussion wird man aktuell mit dem Thema Energie zerlegt.
Ich werde die Links nochmal intensiv sichten.

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Ich habe vor ein paar Tagen ein Interview vom Spiegel mit Christian Lindner gesehen. Er hat dort erläutert, dass er synthetischen Kraftstoff als sinnvolle Übergangslösung zur kompletten E-Mobilität sieht, da ja auf unseren Straßen noch ein großer Anteil Verbrenner unterwegs ist. Die alle von heute auf morgen zu verschrotten und auf 100% E-Mobilität zu wechseln ist insgesamt wenig Nachhaltig und sich mal eben ein neues Auto kaufen ob wohl das alte noch funktioniert ist auch eher ein Ding für wohlhabendere Mitglieder unserer Gesellschaft.

Auf die Frage was denn mit dem schlechten Wirkungsgrad von synthetischen Kraftstoffen ist (Herstellung ist wesentlich Energieintensiver als das, was man am Ende wieder rausholen kann), hat er geantwortet, dass Strom von erneuerbaren genutzt werden kann der gerade keine Abnehmer findet. Also im Prinzip das selber Argument wie beim Mining. (Keine Garantie dass er wirklich alles genau so formuliert hat, es ist wie gesagt schon paar Tage her).

Grundsätzlich finde ich diese Idee auch ziemlich interessant! Ob das ganze so funktioniert kann ich nicht beurteilen.

Nachteil / Fragen die mir sofort im Vergleich zum BTC Mining einfallen:

  • Herstellung von synth Kraftstoff ist komplexer als Mining
  • Kann die Herstellung so schnell anlaufen wie das Mining und so schnell heruntergefahen werden wie das Mining?
  • Kann man das ganze so gut wie Mining in die derzeitige Infrastruktur einbauen?
  • Wie viel Strom ist nötig das sich das ganze lohnt? Also ist das nur eine Lösung für große Wind-Solarparks oder auch in kleinem Maßstab dezentral machbar? Bzw. ist eine dezentrale Lösung übrhaupt notwendig oder reichen ein paar Große Anlagen in jedem Bundeland verteilt?

Das sind so ein paar Gedanken die mir diesbezüglich einfallen. @Bontii hat als Umweltingenieur diesbezüglich aber mit Sicherheit mehr Expertise als ich.

Link zum interview: https://www.youtube.com/watch?v=NFv4bvigsyU&t=1970s galube so um die Mitte rum kam besagtes Thema.

Den grünen Wasserstoff sehe ich auch als gute und brauchbare Möglichkeit der Nutzung. Die synthetischen Karftstoffe sind, den mir bekannten Fakten nach, ungeeignet. Bis diese Flächendeckend und Erschwinglich verfügbar sind, gibt es keine Verbrenner mehr.

Das Mining ist aber wohl doch in Konkurrenz zu anderen Abnehmer der „ungenutzten“ Energie zu sehen.

Also das sehe ich etwas anders. Die Infrastruktur dafür wäre ja schon da. er muss nur produziert und zu den Tankstellen geliefert werden.

Wasserstoff ist da viel problematischer. Der kann nicht lange gelagert werden und hat auch noch weitere technische Herausforderungen. Verbrennungsmotoren wird es noch sehr lange geben denke ich. Gebrauchte Elektroautos haben das Problem, dass die Batterien irgendwann auf sind.

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Das ist nicht das Problem. Aber es braucht etwa 8x mehr Strom um mit dem Auto die gleiche Reichweite zu haben.
Und wieviel syn. Kraftstoff kann denn produziert werden? Die Anlagen müssen ja erst noch gebaut werden. Ich habe was gelesen, da hieß es 2050 könnten alle mit E-Fuel fahren. Das ist mMn etwa so sinnvoll wie Flugtaxis. :wink:

Ich sehe Wasserstoff auch nicht beim Kfz, sondern bei Lkw, Flieger, Schiffe. Da wären Akkus so wie wir sie jetzt kennen, schwer machbar.
Aber ich bin auch nur interessierter Laie.

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Was mich so ein bisschen gewundert hatte, war die plötzliche Änderung der Einstellung zum Thema.

In den letzten Jahren hatte Christian Lindner immer wieder gefordert, dass wir die Lösung dieser Problematik ergebnisoffen dem Markt überlassen sollten. D.h. man versucht die negativen Effekte z.B. über Steuern oder andere Auflagen aus dem Markt zu treiben, aber überlässt ihm den Rest.

Seit sich aber abgezeichnet hat, dass sich die Elektroautos durchsetzen, bei denen die deutschen Hersteller bisher nichts zu melden haben, hat sich das geändert. Seit letztem Jahr spricht er plötzlich ständig von synthetischen Kraftstoffen, die man natürlich hervorragend in deutschen Verbrennern nutzen kann. Hat für mich einen komischen Beigeschmack.

Ich halte von synthetischen Kraftstoffen nicht viel, obwohl ich ehrlich gesagt nicht gut informiert bin.

Der Wirkungsgrad müsste insgesamt schlechter sein als bei E-Autos. Alleine schon wegen der immer notwendigen Zwischenwandlung von Strom in Kraftstoff, während für E-Autos nur Spitzen gepuffert werden müssen. Und wegen der ineffizienten Verbrennung in einem Motor (Wirkungsgrad um 30%, E-Motor fast 100%), da nur noch weniger als 50% des deutschen Stroms aus fossilen Energieträgern kommen (Wirkungsgrad um 40%).

Außerdem werden die synthetischen Kraftstoffe eben weiterhin verbrannt. D.h. es entstehen je nach Kraftstoff weniger Schadstoffe, aber sie entstehen. Selbst bei Verbrennung von reinem Wasserstoff entstehen z.B. auch Stickoxide.

Hier ein Artikel zu E-Auto und Brennstoffzelle (Verbrenner von synth. Kraftst. sind eher schlechter):
Mythen zum Wasserstoffauto: Die Wahrheit über die Brennstoffzelle | AUTO MOTOR UND SPORT.

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Jup da hat auf jeden Fall ein Sinneswandel stattgefunden (Was ich aber nicht verkehrt finde, mit der Zeit dürfen sich ja auch die Ansichten einer Partei ändern. Am besten natürlich vor der Wahl, nicht erst danach).

Ob er die synthetischen Kraftstoffe nur wegen den noch hinterherhängenden deutschen E- Autos pusht kann ich nicht beurteilen. Wo er allerdings auf jeden Fall Recht hat: Zurzeit sind halt noch ein Großteil der KfZ mit Verbrennern ausgestattet. Die einfach zu verschrotten oder ins Ausland zu verkaufen ist keine Lösung. Er sieht die synthetischen Kraftstoffe ja auch nur als Übergangslösung.

Keine Frage, der ist schlechter. Aber wenn man das ganze aus „Überschüssigen“ Erneuerbaren produziert, ist das ganze so unproblematisch wie Bitcoin Mining mit excess Energy…

Wie sinnvoll die Idee ist kann ich nicht beurteilen. Ich kann mir schwer vorstellen, dass genügend überschüssige erneuerbare Energie besteht um signifikante Mengen an synthetischem Treibstoff zu produzieren um damit die Verbrenner damit zu versorgen.
Interessant ist die Idee allerdings durchaus und sollte also durchgerechnet / diskutiert werden.

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Aber der Autoindustrie würde voll einer abgehen. :sweat_smile:

Ja, aber sobald die Synthese erstmal läuft ist es auch evtl. profitabler. Nur noch nicht so lange man einfach herkömmliche Treibstoffe zum gleichen Preis kaufen muss.

In meiner Vision harmonisieren die beiden Verarbeitungsmethoden abgeregelter Energie jedoch. Da kann Mining bei kürzeren Zeitskalen übernehmen und wenn man die Fabrik für die Synthese dieser Kraftstoffe dort stehen hat kann man die Miner umstellen, da diese sehr leicht zu transportieren sind.

Nein, da Mining nach unserem Konzept sofort möglich wäre und damit eher die Übergangslösung darstellt.

Denke dies kann man fast noch besser in eine Mininginfrastruktur einbauen.

Also erneuerbare Energien können unabhängig von Infrastruktur erschlossen werden und dann kann man dort den Kraftstoff synthetisieren, sobald das Mining sich nicht mehr genug lohnt für die Größe der Energieerzeugung.

Könnte jetzt natürlich jemand mit einer kleinen Syntheseanlage kommen von der ich noch nichts gehört habe, aber soweit ich weiß muss das auf jeden Fall etwas größer gedacht werden.

Bei einem Miner im Gegensatz ist ja nur die Frage wie klein man dies denken kann.

Dann wenn sich das so ergänzt wie ich es im Kopf habe sollte der Miner sehr gut geeignet sein bis zur Konstruktion von Umwandlern für Strom in synthetische Kraftstoffe.

Notwendig? Eher nicht?

Aber definitiv die beste Option.

Ein dezentrales und intelligentes Stromnetz wäre ja der erste Schritt sich von überteuerten Netzbetreibern zu lösen. (Diese fressen ein gutes Stück mehr Geld, als die frisch erzeugten erneuerbaren Energien kosten.)

Für so eine Übergangsphase also eigentlich ausreichend. Gerade wenn wir die Energiewende weltweit ernst nehmen wird davon wesentlich mehr vorhanden sein, da dies ja nur so träge geschieht da an überschüssiger Energie die Rentabilität stark leidet und diese Projekte von Investoren dann gar nicht erst angegangen werden.

Hoffe das war hilfreich :slight_smile:

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