Ich habe keine Agenda. Ich bin einfach desillusioniert und sehe einfach so oft falsche Behauptungen, technisches Unverständnis oder einfach nur Geschwurbel im Bitcon Space, dass es einfach nur noch nervt. Fast nur noch Wohlfühlbubbles und Echokammern.
Du kannst meine Aussagen auch jederzeit selbst überprüfen. Ich hab auch noch weitere Metriken, Berechnungen etc. die das Bild noch sauberer zeigen.
Ich selbst bin Btc only aber ich stoße in naher Zukunft so ziemlich alle Btc ab.
Ok, danke dir, dann kann man das auch besser einordnen und ist ja dein gutes Recht.
Ich glaube hier gibt es ein Missverständnis.
Eure Diskussionen entstehen, weil man versucht: ein dynamisches System mit linearen Prognosen und fixen Zielwerten zu bewerten.
Bitcoin kennt aber keine Ziel-Hashrate, keine Ziel-Fee-Quote oder Ziel-Preisverdopplung.
Bitcoin kennt nur Anreize, Kosten und Anpassung.
Oder anders gesagt: Bitcoin stirbt nicht, weil Erwartungen nicht erfüllt werden. Bitcoin ignoriert Erwartungen.
Ja, es gibt keinen Beweis, dass Fees zwangsläufig dominant werden. Und genau deshalb ist Bitcoin stärker, als viele denken (zumindest lese ich das aus einigen Diskussionen raus).
Was passiert also wirklich, wenn Einnahmen sinken, sei es durch Halving, niedrige Fees oder stagnierenden Preis?
Nicht die Miner sterben, sondern die ineffizientesten Miner hören auf. Das ist kein Ausnahmezustand, sondern der Normalzustand von Bitcoin seit 2009. Bitcoin ist so gebaut, dass es nicht davon abhängt, ob Fees heute 1 % oder 20 % der Block Rewards ausmachen. Miner entscheiden nicht ideologisch, sondern rein ökonomisch. Solange irgendein ökonomischer Anreiz existiert, existiert auch Mining.
Es gibt keinen Beweis, dass Fees dominant werden, das ist korrekt. Aber es gibt auch keinen Beweis, dass Bitcoin sie braucht, um zu funktionieren. Bitcoin garantiert keine Einnahmen, sondern nur Regeln. Sicherheit ist kein Zielwert, sondern ein Gleichgewicht. Fees müssen nicht steigen. Sie steigen nur dann, wenn jemand Finalität braucht. Und wenn niemand sie braucht, ist das kein Fehler, sondern ein Zeichen dafür, dass auch niemand dafür zahlen will. Sicherheit entsteht relativ zum Wert, der abgesichert wird, nicht absolut. Die andere Richtung ist Fiat-Denken.
Der Anreiz für einen Angriff entsteht nicht aus der Hashrate, sondern aus den ökonomischen Verhältnissen rund um Bitcoin: Wie viel Wert ist tatsächlich on-chain abgesichert? Wie hoch ist das Vertrauen in die Finalität? Welche Marktreaktionen würde ein Angriff auslösen? Würde ein Angriff den eigenen Bestand entwerten? Ein Angreifer, der Bitcoin ernsthaft attackiert, würde mit sehr hoher wahrscheinlich mehr verlieren als gewinnen.
Bitcoin ist kein System, das auf maximaler Sicherheit basiert, sondern auf Anreizinkompatibilität. Es ist nicht so gebaut, dass Angriffe unmöglich sind, sondern dass sie ökonomisch unattraktiv sind. Das ist ein gewaltiger Unterschied.
Bitcoin wird nicht durch Charts geschützt, sondern durch ökonomische Realität.
Sicher bildet die Hashrate auch den Effizienzgewinn ab. Aber die Hashrate ist nun mal der Wert, der angibt, wie stark das Netzwerk gesichert wird.
Wichtig ist, dass die Hashrate hoch genug ist, dass es für einen Angreifer zu teuer ist, einen bedeutenden Teil, sagen wir 30% der Hashrate aufzubauen. Dann stellt sich noch die Frage, was das Ziel des Angreifers wäre um so unfassbar viel Geld (20 Milliarden lt. KI) auszugeben, abschalten könnte er Bitcoin auch so oder so nicht.
Ähm what?
Nein, nur weil wir in dem Security-Budget-Problem-Szenario zu wenig Miner hätten, kann keiner eine Wallet knacken. Das geht technisch nicht. Es geht wenn überhaupt nur, dass man bestimmte Transaktionen nicht in den Block aufnimmt (zensiert) oder die letzten 1-2 Blöcke neu baut (double spending), aber dafür 20 Milliarden ausgeben…. aber wie gesagt glaube ich da e nicht daran.
Was ist das für ein Chart?
Ist das der Blockreward in Euro oder in Bitcoin? Gesamt pro Block oder pro TH oder pro Miningpool?
Natürlich muss ich nichts auf den neusten Stand bringen. Gehe aber nicht nur von mir aus. Wenn jemand plötzlich in die Lage versetzt wird, so möchte ich dies möglichst übersichtlich/geordnet hinterlassen. Eine HW ab und zu anstecken tut nicht weh. Zudem muss man seine Hirnzellen aktivieren. (Was in meinem Fall ebenso wichtig ist) 
Weiter gibt es andere Bitcoiner die grössere Bestände in Bewegungen setzen. 85 Millionen Dollar in einer einzigen Transaktion? Da muss man Nerven haben.
Auszug:
Eine Bitcoin-Wallet, die seit rund 13 Jahren inaktiv war, hat laut Arkham Intelligence am Montag ihre gesamten Bestände im Wert von etwa 85 Mio. US-Dollar bewegt.
Die Coins wurden in einer einzigen Transaktion auf eine neue Adresse transferiert, ursprünglich wurden sie 2012 bis 2013 akkumuliert, als BTC zwischen etwa 13 und 250 US-Dollar gehandelt wurde.
“hören auf” komm das ist doch nur ein Euphemismus. Natürlich sterben die aus. Das Sicherheitsmodell führt dazu das ganze Business sich zentralisiert und danach abnimmt, wenn keine Fees kommen. Kein Verdienst, kein Mining,keine Sicherheit, kein Vertrauen. Man sollte mal solangsam akzeptieren, dass die Sicherheit von Bitcoin nur von Dollars abhängt und von sonst nichts.
Aha, also wenn dann in einigen Jahren der Wert von Bitcoin sich theoretisch vervielfacht hätte und keine Fees da sind, dann heißt das, dass ich für einen Appel und ein Ei das Netzwerk angreifen kann. Billionen Dollar Asset mit fast nichts abgesichert und die glaubst das jemand da drin bleibt? Diese Annahme ist wirklich absurd.
Wenn keine Fees da sind, nimmt die Sicherheit relativ zur Marktkapitalisierung/Netzwerkwert ab.
Ja und die sieht nicht so toll aus.
Das Ding ist halt, in Wirklichkeit kannst du meine Argumente nicht widerlegen, sondern konterst mit einem Wortschwall (ähnlich wie Roman) der im Gegensatz zu meinen Argumenten nicht überprüfbar ist.
“Ökonomische Realität” spiegelt sich in Datensätzen mit Zahlen wider und nicht in Worten.Das hat auch nichts mit Fiat-Mindset zu tun.
Ja in Hashes, was aber interessiert, ist was diese Hashes in Realität kosten. Und die Kosten für diese weitaus höhere Hashrate sind gleich geblieben. Hashrate ist keine geeigneter Indikator für die Netzwerksicherheit. Die Sicherheit ist ausschließlich das Budget in Dollar.
Nein. Sterben impliziert Endgültigkeit. Ineffiziente Miner schalten ab, Difficulty passt sich an, die verbleibenden Miner werden wieder profitabel. Das ist kein Euphemismus, sondern exakt das Design von Bitcoin seit Block 1. Das ist kein Bug, sondern der Mechanismus.
Ohne Fees → keine Sicherheit → kein Vertrauen…
… Das setzt stillschweigend voraus, dass Sicherheit = absolute Hashrate und Hashrate linear mit Marktkapitalisierung wachsen muss. Beides ist nicht gegeben. Bitcoin misst Sicherheit nicht absolut, sondern relativ zum ökonomischen Anreiz für einen Angriff. Ein Angriff lohnt sich nicht, weil die Marktkapitalisierung hoch ist, sondern nur, wenn der Angreifer günstiger angreifen kann als ehrlich zu minen und der erwartete Gewinn höher ist als Kosten + Folgeschäden hat. Das ist keine Meinung, sondern Spieltheorie.
Ein Angriff wird nicht billiger, nur weil Fees temporär niedrig sind. Er wird nur dann attraktiv, wenn Ehrliches Mining dauerhaft unprofitabel bleibt und der Markt den Angriff nicht antizipiert und Vertrauen nicht vorher abgezogen wird und der Angreifer den Schaden internalisieren kann. Sicherheit hängt von Anreizen ab. Dollar sind nur eine Messgröße, kein Naturgesetz. Wenn Sicherheit ausschließlich von nominellen Dollarwerten abhinge, hätte Bitcoin 2011, 2013 oder 2017 bereits mehrfach sterben müssen.
Zahlen beschreiben, sie erklären nicht. Ein Datensatz ohne korrektes Modell ist genauso wertlos wie Worte ohne Bezug zur Realität.
Die ökonomische Realität von Bitcoin ist:
Bitcoin garantiert keine Komfortzone für Miner, sondern Überleben des Netzwerks. Wenn Fees langfristig niedrig bleiben sollten, ist das kein Beweis für Unsicherheit, sondern ein Signal, dass der Angriff weiterhin teurer ist als ehrliches Verhalten. Und genau das ist der Punkt, den Charts allein nicht zeigen können.
Den Satz verstehe ich nicht. Wie würde das Argument dann lauten wenn die Fees dauerhaft hoch wären?
Dieser Satz zeigt einfach dass du das Problem nicht verstanden hast. Das ist ansich richtig hilft dir aber bei dem Problem der schwindenden Sicherheit nicht.
Nein, das Budget in Form von Dollars muss hoch genug sein, nicht die Hashrate. Keine Dollar, immer weniger Miner, keine Sicherheit mehr, Vertrauensverlust. Ich will sehen wie Leute mit hohen Beträgen in Bitcoin ruhig schlafen, wenn die verstanden haben, dass die Sicherheit mit steigender Mcap runtergeht.
Die Fees waren über die ganze Lebenszeit von Bitcoin noch nie dauerhaft hoch genug für irgendwas und du redest von temporär niedrig? Und auch die Aussage ist halt einfach nur falsch, wie auch der Folgetext zu dem zitierten Satz. Natürlich wird der Angriff billiger.
Du windest dich ein Aal um Definitionen.
Das Modell ist da, nämlich das Sicherheitsmodell von Bitcoin. Und in dieses Modell setzen wir verfügbare Zahlen ein. Das heißt ich hab beides, das korrekte Modell und die Zahlen dazu.
Wenn ich diese Ergebnisse nehme und betrachte, dann ergibt sich ein Trend der nicht gut aussieht.
Du mein Freund solltest mal akzeptieren, dass auch du die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen hast.
Keiner weiß, wieviele Transaktionen es in 7 Jahren gibt, nicht ich und nicht du, also schreibe nicht, als würdest du die Zukunft kennen.
Du kommst hier in das Forum rein und schreibst innerhalb weniger Wochen 72 Beiträge die sich alle nur um dieses eine Thema drehen, bei den man zwar verschiedene Ansichten haben kann, aber bei dem die allermeisten Ansichten, nicht die deine wiederspiegeln.
Dabei kannst du mir nicht mal erklären, was der Chart genau anzeigt, auf den du deine ganze Panikmache aufbaust.
Ich muss ernsthaft in betracht ziehen, dass du irgendein Shitcoiner bist, der die Bitcoiner hier verunsichern möchte und in irgendeinen Shitcoin mit festen hohen Fees treiben möchte.
Das ist deswegen mein letzter Beitrag in diesem Thema, ich möchte dem keine Bühne mehr geben falls es so ist, einigen können wir uns sowiso nicht mehr.
Daher ein letztes mal noch meine Meinung, die Ursache ist die ultrageringe Nachfrage nach Bitcoin derzeit. Gibt es zukünftig hohe Nachfrage nach Transaktionen wie die meisten Bitcoiner erwarten, haben wir kein Problem. Aber lass dir bitte von keinem pwni oder sonst jemanden einreden, er würde die Zukunft kennen. Beobachte die Hashrate und andere Charts auf lange Zeiträume, und ziehe deine eigenen Schlüsse.
So hatte ich das gemeint, siehe Bild: In weiß die schwankende aber steigende Nachfrage nach Transaktionen pro 10 min. In rot das Blocklimit pro 10 min. In blau unsere jetzige Zeit. Sobald wir so viele Bitcoiner sind, dass die rote Linie, das Blocklimit nachhaltig überschritten wird, sehen wir nie wieder 1 Sat/VB, sondern schwankende aber nachhaltig steigende Transaktionskosten. So zumindest meine Theorie. Euch noch viel spaß beim diskutieren.
Hab ich nicht, aber ich calle bullshit als das was er ist.
Komische Unterstellung. Du bist “Bitcoiner” und weißt nicht was die Miner Revenue ist, oder das Hashrate nicht geeignet ist als Indikator für Sicherheit (alles beweisbar).
Und wenn ich dir auf triviale Fragen nicht gleich antworte behauptest du, ich könnte es nicht erklären, obwohl nur du es bist der es nicht versteht. Du kannst nicht mal meine Daten überprüfen…
Du solltest mal anfangen mich anhand meiner Aussagen/Charts zu widerlegen, anstatt auf Themen wie Beiträge abzulenken etc. Du schaffst es nicht das Argument zu kontern und haust dann beleidigt ab…
Total simple selbst gemalte Grafik. Dafür jedoch echt einleuchtend.
Ich überleg ja eine Erbschaftswallet mit LIANA und Zeitschloss anzulegen.
Um das Zeitschloss aufzufrischen müsste ich jährlich eine TX durchführen.
So kann man auch das TX-Volumen erhöhen.
Auch noch hier eine kurze Anmerkung:
Wenn der Bitcoin Preis bei 10.000 steht und jemand zahlt 1 sat/vB vs. Preis bei 100.000 und jemand zahlt 1 sat/vB, dann sind die Gebühren nicht gleich geblieben sondern haben sich ver 10-facht gemessen in Fiat. Vergessen viele.
Bei einem Preis von 1.000.000 und sagen wir 20sat/vB wäre das eine ver 2.000 fachung der Gebühren verglichen zu 10.000 und 1 sat/vB. Einfach mal um ein Beispiel zu haben.
Wenn man sich mal ne Excel hochzieht und bissel mit Preis und sat/vB rumspielt, merkt man, wie schnell die Gebühren gemessen in Fiat eskalieren können auch wenn da nicht grade 2634643 sat/vb steht.
Nur als Info.
@pwni du kannst, genau wie alle anderen, doch auch nur spekulieren. Du nennst gute Argumente, warum Bitcoin scheitern könnte. Andere nennen Argumente, warum das, was du prognostizierst, nicht zwingend eintreffen muss. Beide Seiten können eben nur mutmaßen.
Wie @Radieschen schon schrieb, es gibt keine Beweise/Beispiele dafür, dass Bitcoin an deinen genannten Punkten scheitern muss.
Das einzige, was deine Aussagen bewirken werden, ist die Verunsicherung von Leuten, die sich noch nicht tiefgreifend mit der Materie beschäftigt haben.
Ja wir alle können nur spekulieren, aber es gibt eine gewisse Tendenz die belegbar ist und das andere ist nur Meinung. So ziemlich alle anderen Argumente seitens der Maxis (nicht alle Maxis) sind dagegen nur große “ Wenn dann in der Zukunft x und y passiert dann..” . Also nichts was sich beweisen lässt. Dargestellt wird es aber komplett deterministisch, als wäre es z.B unausweichlich dass die massenhafte Adoption kommt etc etc.
Das ist ein deutlicher Unterschied zu meiner Argumention, welche einen Trend zeigt. Gewisse Aussagen kann man sogar “a priori” treffen und die werden immer stimmen.
Der Satz impliziert, dass wenn man sich mit Bitcoin ausreichend beschäftigt hat, nicht mehr verunsichert sein muss, oder Bedenken hat? Gerade Leute wo sich nicht tiefgehend beschäftigt haben, sollten soviele unterschiedliche Argumente hören und sich dann ein Bild machen.
Ich will keine Leute verunsichern, ich will dass Leute für sich selbst denken.
Als wüsstest Du was andere denken oder fühlen sollten oder warum sie etwas sagen. Das wirkt auf mich eher abschreckend als klärend. Es ist doch alles hier (auf beiden Seiten) Interpretation von Trends. Ich persönlich habe mit Zukunftsszenarien kein Problem. Nicht, weil ich sie für sicher halte, sondern weil Systeme wie Bitcoin eben nur über Anreize, Wahrscheinlichkeiten und langfristige Wirkungen verstanden werden können. Wer ausschließlich rückwärts blickt, sieht Trends, aber keine Dynamik.
Wenn jemand nach tiefer Beschäftigung weniger verunsichert ist, heißt das nicht, dass er aufgehört hat zu denken. Vielleicht hat er einfach gelernt, mit Unsicherheit zu leben, ohne sie ständig neu verhandeln zu müssen. 
Am Ende machen wir hier doch alle dasselbe: Beobachten, interpretieren, diskutieren und hoffen, dass wir uns dabei nicht gegenseitig erklären müssen, wie wir zu denken haben.
Ich denke Zahlungsanbieter sind vorsichtig weil ihnen bewusst ist Bitcoin es viel einfacher machen seinen eigenen Zahlungsanbieter aufzubauen und dann den etablierten Konkurrenz zu machen.
