Ich erinnere mich, dass Roman vor ein paar Jahren mal glaubte, dass die Transaktionsgebühren mit der Zeit steigen würden, da der Bitcoin-Blockspace so ein knappes Gut sei, doch die Realität sieht seit ner Weile leider anders aus. Wo seht ihr die Ursachen, fehlt einfach die Nachfrage, oder wird Lightning und Co. relevanter?
Das ist etwas kurz gedacht. Roman hat mE von 10 oder 20 Jahren gesprochen.
In der Blockchain sind derzeit so wenig Transaktionen möglich, dass nicht mal 0,1% der Weltbevölkerung eine Transaktion pro Monat machen könnte.
Was passiert also wenn nur 1% der Menschen, eine onchain Transaktion pro Monat machen möchte zB. Sparplan oder Gehaltsüberweisung, Lightningkanaleröffnung usw.?
Es wäre nicht möglich und es würde eine rießige Warteschlange entstehen. Jeder der dann wirklich aufgenommen werden möchte muss sich gegenseitig überbieten, die Transaktionskosten würden explodieren.
Für mich ist das absolut logisch, dass es so kommt.
Warum sind jetzt aber die Transaktionskosten so niedrig?
Weil wir aktuell kein Interesse haben. Ich kenne im echten Leben keinen Menschen der sich für Bitcoin interessiert und selbst bei denen, die man Online oder durch Youtube kennt ist die Stimmung schlecht und kaum einer redet über Bitcoin. Deswegen ja aktuell auch der schwache Bullenmarkt.
Wenn Bitcoin sich durchsetzt und in den Mainstream kommt, wie wir denken, sollten wir mE nie wieder so günstige Transaktionskosten sehen, aber das kann noch dauern. Und das ist auch kein Problem, an der Hashrate sehen wir ja, dass der Block reward für die Miner aktuell vollkommen ausreicht.
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Sehe die generelle Hodl Strategie und die Kapitalkonzentrationen grösserer Player als möglichen Grund. Man kauft und verwahrt. Weiter - Banken, Kassaterminals sind alle auf traditionelle Zahlungen ausgerichtet. Man verhindert es technisch, da niemand seine teure Infrastruktur mittels günstiger Technologie (Lightning) ausstatten möchte. Wenn man nicht daran verdienen kann (Anbieter) macht man es nicht.
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Ja auf jeden Fall. Auch dass über ETFs und MSTR nur wenige Onchain Transaktionen für viele Kunden getätigt werden.
Bis diese wenige Transaktionen pro Person dann zu hohen Gebühren führen, müssen wir wirklich in die Massenadoption.
Warum?
Wenn Visa durch Lightning ihre Kosten um 90% senken könnte, genügt es wenn sie einen Bruchteil davon weitergeben. Mehr Kunden, da sie günstiger werden und selbst pro Kunde mehr Gewinn als zuvor. WIN-WIN
Denke einfach dass hier kein Interesse besteht. Eine Bank verdient an den Gebühren. Weshalb sollte sie etwas fördern das ihr Geschäftsmodell untergräbt? Die hohen Gebühren sind das Geschäft. Es geht nicht darum etwas günstiges zu nutzen, sondern etwas dass kontrolliert werden kann und Cash abwirft. Weshalb sollte Visa & Co. diese Technologie verbreiten? Sie nutzen es für sich in der Abwicklung aber sicherlich nicht um den Kunden einen Dienst zu erweisen.
in unserer Welt sind diese Terminals überall. Technische Implementierung wäre sicher kein Problem (bin kein Techniker/Software) aber sehen wir etwas davon? Ja an einzelnen Terminals kann man Bitcoin kaufen (inkl. hohe Gebühren) aber mit Bitcoin kaufen das ist praktisch nicht zu finden. Ausser an spezialisierten ATM Stellen/Messen.
Ich halte den Mindset dass es irgendwann permanent hohe Gebühren gibt für ein Märchen.
Von Zeit zu Zeit gibt es bei Bitcoin “adoption” also einen Nutzen/Nachfrage. Zb. 2017/2018: Hier war das Netzwerk voll mit BTC Transaktionen von und zu Exchanges und auch P2P hat etwas angezogen.
Aber niemand wollte wirklich $50 für eine Transaktion bezahlen, so hat jeder Massnahmen ergriffen um weniger zu bezahlen: Exchanges haben Batchtransaktionen statt einzelne ausgeführt, User haben ihre Coins eher / länger auf der Exchange liegen gelassen, Entwickler haben Lightning vorangetrieben, Influencer haben das Narrativ von Geld zu Store of Value geändert.
2024/2025 Sind die Gebühren hoch gewesen weil alle Inscriptions/NFTs haben wollten. Aber auch hier wollte langfristig niemand die hohen Gebühren bezahlen. Das “Phänomen” ist weitgehend verschwunden und wenn es noch zu finden ist, dann vermutlich auf Solana oder sonst wo, wo die Transaktionen günstig sind.
Daher glaube ich auch nicht, dass es in Zukunft permanent hohe Gebühren geben kann. Da ist der Blockspace zu inelastisch. Es gibt immer nur zwei “States” entweder: Praktisch 0 oder Praktisch unendlich. Weil entweder sind die Blöcke nicht voll oder sie sind es und du hast keine Wahl.
Jedes Event welches die Gebühren hochtreiben wird, wird entweder für Innovation in Bitcoin sorgen (the good outcome) oder es wird User aus Bitcoin verdrängen (the bad outcome). In der Praxis ist es wohl oft auch eine Mischung von beidem.
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Das ist möglich. 2. 3. 4. Layer. Open Source Banken, die für viele Menschen zusammen nur eine Transaktion ausführen.
Es ist vieles denkbar, aber auch diese Lösungen brauchen onchain Transaktionen und aktuell gibt es diese noch nicht (Lightning braucht viel zu viele onchain Transaktionen).
Wenn Bitcoin, so wie wir ja denken, irgendwann von den Großteil der Menschen als das sichere Asset wahrgenommen wird, gibt man das doch nicht auf, nur weil man 30€ für eine Transaktion zahlt.
Bitcoiner kaufen sich 3 Hardwarewallets für je 150€ und auch Nocoiner mieten Bankschließfächer oder private Schließfächer teils für deutlich über 100€ pro Jahr.
Ist es da für dich so undenkbar, dass irgendwann ein halbes Prozent der Bevölkerung 60€ im Jahr zahlt um pro Jahr eine oder zwei Banktresor-vergleichbare ultrasichere Transaktionen auf der Blockchain durchzuführen?
Im Supermarkt gezahlt wird halt über Visa oder 3. Layer oder sonst was und Bitcoin onchain ist nur das Fundament und ein etwas teurer Tresor für 30€ pro Öffnung. Mal so als ganz grobes Beispiel. Ich würde das zahlen und wenn auch nur ein Bruchteil vom Bruchteil der Bevölkerung bereit ist das zu zahlen, weiß ich nicht, wie wir dauerhaft hohe Gebühren vermeiden sollen. Klar sie schwanken, aber gehen in dem Szenario nicht mehr auf 20 cent zurück.
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Genau, hier sieht man auch die Stärke oder die Schwäche. Eine HW bunkert praktisch kostenlos deine BTC Werte. Bin ein solcher Bitcoiner mit den diversen HW‘s. Es hat mich schon immer fasziniert dass man diese Werte speichern kann. Auch das Peer to Peer Ökosystem ist ein Wunder. Niemand kann einem stoppen, egal welches FA was genau möchte, diese Werte können ungehindert transferieren. Stimme dem zu, da machen 50 Euro Transferkosten keine Probleme bei entsprechend hoher BTC Anteile.
Was die Transaktionskosten und die Verdienste der Miner betrifft, so wird dies ein harter Kampf bleiben. Wenn man im Geschäft drin ist, so wird auch daran verdient. Der Minerpreis und der Marktpreis haben eine hohe Spanne dazwischen. Der normalo Retailer zahlt im Vergleich einen hohen Spotpreis. Dies entbindet ihn von den laufenden Minerinvestitionen.
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Wird kein “Normalsterblicher” je eine On-Chain Transaktion mehr machen.
Bei 10 Mrd Menschen auf der Welt und 4000 Transaktionen pro Block dauert es 47 Jahre bis jeder mal eine Transaktion machen darf.
Also, falls Bitcoin wirklich mal zu dem globalen Geld für die Welt wird, wird kein “normaler” Endbenützer je eine Transaktion On-chain machen. Das wird alles über second oder 3rd Layers gehen. On-Chain wird dann nur noch von ein paar hundert - tausend Banken, Nationen und Wales benützt um gelegentlich (z.B. täglich oder monatlich) On-Chain zu “settlen”. So ähnlich wie Fedwire heute.
Und wenn das wirklich mal so kommen sollte, werden deine Grosskinder ungläubisch fragen: “Grosspapa, stimmt es wirklich, dass du mal eine On-chain Transaktion gemacht hast?” So wie Sie heute das Fax oder die Schallplatte nicht verstehen, werden Sie sich diese Zeit von heute vorstellen müssen.
Anreizsysteme und Wettbewerb
Visa, Banken & Zahlungsdienstleister verdienen an Gebühren und ja, sie haben kein intrinsisches Interesse, ihren Kunden etwas günstiger zu machen, wenn sie es kontrollieren können. Aber das ist nur die statische Betrachtung.
Kein etabliertes Unternehmen führt neue, günstigere Technologien ein, weil es nett sein will. Sie tun es nur, wenn der Markt sie dazu zwingt. Nicht weil Lightning besser ist, Bitcoin ideologisch überzeugt oder Kunden es verdienen, sondern weil jemand anderes es nutzt und dadurch billiger, schneller oder globaler wird.
Wenn auch nur ein relevanter Player Lightning produktiv nutzt, kippt das Gleichgewicht.
Ab dann ist die Frage nicht mehr: Warum sollte Visa das tun?
Sondern: Wie lange können sie es sich leisten, es nicht zu tun?
Visa wird Lightning nicht nutzen, weil es richtig ist, sondern weil es irgendwann alternativlos wird. So wie E-Mail die Post nicht ersetzt hat, weil sie besser war, sondern weil sie billiger, schneller und global war.
Es ist einfach das klassische “number goes up” game das alle spielen. Keiner ist bereit seine Bitcoin zu benutzen, weil der Preis kann ja nur noch steigen. Lightning wird nicht wirklich relevanter (skaliert eh nich vernünftig mit…), sondern wirkt zusätzlich parasitär, genauso wie die Etfs. Beides entzieht im Prinzip Gebühren.
Leute sind generell nicht bereit ein Risiko mit ihren Bitcoin einzugehen.
Ich vermute, dass mit steigendem Bitcoin Preis die Fees im Mittel noch weiter sinken werden als jetzt. Ich meine wenn man sich nur mal die Fee Struktur anschaut, dann sieht man ,dass die Fees die meiste Zeit unter 1-2% des Blockrewards liegen und die Blöcke nicht mal voll sind, einfach weil keiner Bitcoin nutz. Ordinals und Co. konnten nur sehr kurzzeitig über wenige Wochen die Fees etwas anheben, nichts nachhaltiges.
Meiner Meinung nach sind Fees zur Absicherung des Netzwerks nicht geeignet, da sie keine planbare Größe sind. Bitcoin hängt am Subsidy Life Support…
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Yo, sehe ich genauso und bestätigt sich ja auch immer mehr.
Das wäre die Ideal/Wunschvorstellung- Lightning ist aber nicht erst seit heute erfunden. Ob das so kommt? Keine Ahnung, ich sehe zurzeit kein Lightning im Alltag. (mag mich gerne täuschen)
Ich verstehe irgendwie nicht ganz…
Glaubt ihr nicht daran, dass in 10 Jahren viel mehr Menschen Bitcoin nutzen und viel mehr onchain Transaktionen machen?
Die Begründungen mit Ordinals und Co sind verständlich, betreffen aber nur die Vergangenheit. Wir sind immernoch in einer sehr frühen Adoption, in der wahrscheinlich nichtmal 1er von 100 weiß, was Bitcoin wirklich ist. Viele haben davon gehört, manche sogar mal bisschen damit gezockt, aber wer spart denn jetzt schon in Bitcoin? Kein Mensch. Natürlich gibt es jetzt noch keine hohen Gebühren, weil auf die Gesamtmenschheit gesehen fast keiner Bitcoin nutzt. Gebühren gehen erst nachhaltig hoch, wenn nachhaltig hohe Nachfrage an Transaktionen da ist und soweit sind wir einfach noch nicht.
Aber denkt ihr Bitcoin wird scheitern oder eine Zahlung für Nerds bleiben oder wie erklärt ihr euch ein Szenario in dem sehr viele Menschen Bitcoin nutzen, aber kaum Transaktionen geschehen?
Oder habe ich einen Denkfehler? Sobald mehr Menschen in einen Block aufgenommen werden wollen, als es Platz gibt, muss man die Gebühren erhöhen, um auch sicher reinzukommen. Je mehr Transaktionen also Konkurrenz, desto größer die Gebühren für eine schnelle Bearbeitung?
Nein, ich glaube das Bitcoin nur ein Asset mit Kapitaladoption (keiner Massenadoption) sein wird, welches bei steigender Marktkapitalisierung ein derbes Sicherheitsproblem bekommen wird und dann degeneriert.
Alle Szenarien mit Massenadoption funktionieren meiner Meinung nach in der Realität nicht. Da kommen lauter Fragen auf die keiner mehr beantworten kann.
Ist zumindest ein denkbares Szenario, ja 
ich glaube ja auch nicht, dass in paar Jahren jeder Mensch eine Bitbox hat 
Aber ich glaube auch nicht wirklich an das angesprochene Security-Budget-Problem.
Ein höherer Bitcoin-Preis heißt, dass mehr Menschen investiert sind, oder bisher halbherzig investierte jetzt voll investiert sind.
Mehr voll investierte bedeutet, mehr Selbstverwahrer, denn ein gewisser Anteil Menschen möchte selbst verwahren.
Mehr Selbstverwahrer bedeutet mehr Transaktionen, die sich ab einem gewissen Punkt auf die Transaktionskosten auswirken.
Diesen Punkt haben wir noch nicht erreicht, da es, seit es Bitcoin gibt, immer genug Platz in den Blöcken gab, dass man innerhalb kurzer Zeit in die Blöcke aufgenommen wurde, die kurzen Hypes von NFTs usw. mal ausgenommen.
Das noch ein letztes mal meine Gedanken, weswegen ich es absolut logisch finde, dass Transaktionskosten ab einem Zeitpunkt dauerhaft hoch sein werden.
Aber sicherlich kann ich auch einen Denkfehler haben oder etwas kommt anders, als man denkt.
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Das mit dem Sicherheitsproblem sehe ich bei steigenden Preisen eher weniger, die Hashrate steigt ja nicht umsonst weiter, aber ich bin insofern bei dir, als ich nicht glaube, dass die Transaktionsgebühren einen Großteil der Einnahmen für Miner ausmachen werden.
Hashrate ist mittlerweile entkoppelt von Sicherheit. Die zeigt nur noch den technologischen Fortschritt. Schau das Miner Revenue an. Die Miner haben ähnlich viel Geld wie 2021 und die Hashrate hat sich seitdem vervielfacht. Hashrate ist kein Indikator mehr für die Netzwerksicherheit. Die Kosten für einen theoretischen Angriff sind ungefähr gleich geblieben.
Unten in blau das M-Rev oben Btc Preis. Man sieht schön wie das Halving 2024 reinhaut. Miner haben nicht plötzlich exponentiell mehr Geld mit dem man die Kurve der Hashrate begründen kann. Es ist fast ausschließlich die bessere Leistung + gleichzeitige Effizienzsteigerung der neuen Geräte die die Hashrate so nach oben drückt.
Genau das sehe ich das Problem. Bei Fees unter 1 % Block Rewards muss der Preis sich alle 4 Jahre verdoppeln damit die Sicherheit in Dollar gleich bliebt. Halte ich für unwahrscheinlich zumal die Sicherheit jetzt schon relativ zur Mcap sinkt.
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Nö, an eine Verdoppelung alle 4 Jahre glaube ich auch nicht und sollte es so zum Problem werden, wie von dir beschrieben, wird man sich natürlich Gedanken um mögliche Lösungen machen müssen, da ja nun für viele Menschen ein hohes Interesse daran besteht, dass Bitcoin sicher bleibt. Ich hatte dazu mal ein Video gesehen, in dem beschrieben wurde, wie teilweise schon gezielt Belohnungen für zukünftige Blöcke vorbereitet werden würden, aber würde das jetzt wohl leider nicht mehr finden können.
