Hallo. Vielleicht ein bisschen Provokanter Titel.
Ich brauche eure Hilfe.
Ich wollte gestern meine Breez Wallet einrichten und da steht, beim Ersten Empfang von Satoshis:
„Auf den erhaltenen Betrag wird eine Einrichtungsgebühr von 0,75% mit einem Mindestbetrag von 10.000 Sats erhoben.“
Ich erstelle also eine Rechnung über 10.001 Sats und starte eine Überweisung über meine Muun Wallet mit der Erwartung, dass ich 1 Sat auf Breez habe (für mich besser nachvollziehbar).
Doch die Überweisung geht nicht durch. Den Grund weis ich nicht.
Jetzt zwei Punkte die ich nicht verstehen:
Die Network fee beträgt: 6.267 Sats
also Total: 16.268 Sats
Warum ist das so teuer?
Wer verlang da so viele Gebühren?
Lightning soll doch so unglaublich günstig sein.
Oder liegt das an der Muun oder Breez? Bei 5.000 Stas von Muun zu Wallet of Satoshi entsteht keine Gebühr. Bei Überweisung 7.000 Sats, Gebühr = 5.222 Sats.??
Die Überweisung geht nicht durch. Aber die Network fee ist weg.
Kann mir die zwei Punkte jemand erklären?
Ich habe Screenshots vom Kontostand vor und nach der Bezahlanweisung und von der Gebührenangabe,
Muun Wallet ist eine denkbar schlechte Lightning Wallet, auch wenn es zumeist als beste Wahl beschrieben wird. In Muun hältst du eine onchain Wallet, die lightning invoices per onchain swaps bezahlt. D.h. zu zahlst ab einem bestimmten Betrag onchain Gebühren. (src1, src2)
Warum geht die Zahlung dann relativ schnell durch? Weil Muun auf ein Trust-Modell setzt (Transaktionen ohne Abwarten mind. einer Confirmation werden weiter verarbeitet), was Ihnen mit der Einführung von -mempoolfullrbf in bitcoind 24.0 auf die Füße gefallen ist (src3). Wie sie die Transaktionen seitdem gestalten, kann ich leider nicht sagen. Scheinbar zahlen die User immer noch deftige onchain Gebühren…
Ich habe das jetzt über die Phoenix wallet gemacht. Da waren Gebühren 9 Sats.
Ich habe jetzt mit ein paar Wallets Erfahrung aber so richtig durchsteigen tue ich über alle Funktionsweisen der einzelnen Wallets noch nicht.
Meine Wallets:
Breez, Muun, Phoenix
Bluewallet (nutze ich nicht mehr seit Einstellung von Lightning)
Wallet of Satoshi (Will ich von weg kommen, weil )
Phoenix habe ich erst seit kurzem. Scheint mir die beste LN Wallet zu sein. (Durchsichtig, und eigene Node bei ACINQ) Wobei ich das noch nicht so kapiert habe, wie das funktioniert.
Was ist denn jetzt die beste/sicherste Wallet. Ich habe keine Fullnode und keine Lightning node
Danke für den Podcast.
Ich verstehe vielleicht nur 15%,
aber sich die Komplexität zu geben gibt einem einen Standpunkt, wo man in der Kompliziertheit steht.
Stimmt genau, jede hat Vor- und Nachteile. Das zu durchschauen ist gar nicht so einfach…
Bei Breez und Phoenix hast du technisch gesehen deine eigenen Lightning-Kanäle, aber ohne sie bewusst öffnen oder gar anschließend managen zu müssen. Bei beiden kann dir der Wallet-Anbieter also auch keine sats stehlen. Breez hat etwas geringere Gebühren als Phoenix, dafür nervt Breez aber nach ein paar Wochen Inaktivität rum und droht damit, Kanäle zu schließen (in dem Fall muss man sich dann darum kümmern, auf welche on-chain Adresse man sein Guthaben ausgezahlt bekommen möchte und die on-chain Gebühren zahlt man natürlich selbst). Ob Breez oder Phoenix zuverlässiger funktioniert (also die Anbindung ins Lightning-Netz) kann ich selbst nicht beurteilen, habe aber schon mal gehört, dass Phoenix hier die Nase vorn hat.
Mir geht es gerade genauso. Wer kommt auf die grandiose Idee eine Lightning-Wallet anzubieten, die Onchain-Gebühren aufruft? Richte mir gerade Phoenix ein und möchte von muun Sats rüberschicken - Network fee variiert zwischen 4.000 und 9.000 Sats. Das lässt einen mächtig an Lightning zweifeln. Bin damals extra von WoS weg, um selbst zu verwahren - jetzt das nächste Problem, die Gebühren.
Damit nicht unnötig hohe Gebühren entstehen, habe ich eine Frage zum besseren Verständnis: Sende ich 300.000 Sats von muun zu Phoenix, entstehen folgende Gebühren:
aktuell ca. 8.500 Sats Network fee von muun
3.000 Sats Gebühren von Phoenix für die Einrichtung eines Kanals (lt. FAQ: 1%, aber mind. 3.000 Sats)
Also entsteht ein Zahlbetrag von 308.500 Sats und es kommen ca. 297.000 Sats bei Phoenix an. Sehe ich das richtig?
Nachtrag:
Ich habe es dann einfach probiert. Auch bei mir ist die Transaktion fehlgeschlagen und die Gebühren sind weg.
Naja, mit Lightning hat das nichts zu tun, das LN läuft wie eh und je und man zahlt keine On-Chain Gebühren, wenn man seine Kanäle erstmal alle geöffnet hat.
Das hört sich so an, als wärst du damals von WoS zu Muun gewechselt. Da scheint ein Fehler in deiner Recherche gewesen zu sein, denn auch bei Muun verwahrst du nichts selbst. Du versuchst ja jetzt den nächsten Schritt zu gehen indem du dir scheinbar Phoenix einrichten möchtest, aber die zusätzlichen Kosten die grad auf dich zukommen (Gebühren die scheinbar von Muun gefressen werden usw), haben nichts mit Lightning an sich zu tun. Im Prinzip könnte man es als Lehrgeld sehen, dafür, dass man in der Vergangenheit lieber die bequeme Lösung (Muun) gewählt hat, anstatt sich selbst ein bisschen tiefer mit der Thematik zu beschäftigen. Das soll keine Kritik an dir sein(!), es gab ja viele, die Muun empfohlen und genutzt haben. Aber es bewahrheitet sich halt immer wieder: Not Your Keys, Not Your Coins.
Optimalerweise setzt man sich selbst einen Lightning Node auf, damit fährt man letztendlich wahrscheinlich am Besten. Zum Ausprobieren und Lernen, finde ich Wallets mit eigenem Channel-Management wie Phoenix, Blixt und Breez aber auch ganz ok. Kommt ja auch immer drauf an, wie man es nutzen will.
Schön, wenn das wirklich nicht am Lightning-Netzwerk selbst liegt. Nur kann ich leider nicht herausfinden, warum die Transaktion fehlgeschlagen ist. Aber zumindest die Wuchergebühren scheinen tatsächlich eine Art Abzocke zu sein.
Oder offenbare ich hier schwere Verständnisfehler der Begrifflichkeit Self-Custody?
Die Sats sind inzwischen über das Bitcoin-Netzwerk für weniger als die Hälfte an Gebühren von Muun zu Phoenix transferiert. Das Lehrgeld hält sich zur Zeit glücklicherweise noch in Grenzen. Dabei wollte ich meine Familie demnächst einweisen (und nicht WoS nutzen) - das dauert wohl noch.
Ja, lass dir dabei wirklich Zeit. Es ist gar nicht so einfach, die Details aller relevanten Wallets zu verstehen und eigentlich kann man erst dann abwägen, welche Wallet für Einsteiger geeignet sind.
Aktuell tendiere ich zu Phoenix, eben weil die im Gegensatz zu Breez auch bei längerer Inaktivität keine Kanäle schließen. Bitkit ist dann auch noch ne Option, aber darüber weiß ich noch sehr wenig und hierfür gibts glaub ich noch keine Übersetzungen, man muss dann also zumindest Englisch können.
Wenn dem nicht so ist, nehme ich die Aussage natürlich zurück! Hatte nur mal mitbekommen, dass bei Breez und Phoenix neue Kanäle geöffnet werden, wenn man sich die Wallet einrichtet. Hatte angenommen, dass man das sowohl automatisiert als auch individuell machen kann (wie bei Blixt), aber dann erfolgt die Kanal-Öffnung dort wahrscheinlich immer automatisch? Dementsprechend hätte man dann natürlich kein eigenes Channel-Mamagement bei diesen Wallets, mein Fehler.
Achso, also bei Breez gibt es über Einstellungen → Entwickler einige Möglichkeiten, ich glaube auch manuelles Öffnen von Kanälen. Aber das ist unhandlich und definitiv nicht für die standardmäßige Verwendung gedacht. Ich würde Breez daher klar in die Wallet-Kategorie „Anbieter managed deine Lightning-Kanäle“ packen.
Für Phoenix weiß ich nicht, ob man überhaupt manuell Kanäle öffnen kann.
Habe mir die Wallet gestern erst installiert weil sie der Blocktrainer im Video empfohlen hat.
Also man kann einen eigenen benutzerdefinierten Electrum-Server einstellen.
(Weis leider nicht was das ist und soll)
In der Kanalliste selbst (in den Grundeinstellungen) gibt es keine Möglichkeit zum Kanalöfnen.
Was ich aber dort sehen kann ist meine Node-ID.
Damit müsste doch jemand einen Kanal zu mir öffnen können?
Oder braucht es dafür noch mehr?
Ein Electrum-Server läuft auf einer Bitcoin Node und stellt sozusagen die Daten der Bitcoin Blockchain effizienter zur Verfügung (Stichwort Indexierung). Für viele Wallets ist er Voraussetzung, man könnte fast schon sagen, dass ein Electrum-Server die Standard-Schnittstelle ist.
Sofern du also auf deiner Node einen Electrum-Server laufen hast (was kein Problem ist), kannst du Phoenix deine Node verwenden lassen. Sofern ich es richtig verstanden habe, wird die Berechnung von Routen aber trotzdem über Phoenix (ACINQ) gemacht.
Ah danke !
Dann will ich hier auch nicht weiter offthopic reingrätschen.
(Schien nur gerade dennoch irgendwie passend diesmal.)
Mag ja sein aber die Gebühr wird doch beim versenden festgelegt.
Wenn Du von Muun nach Phönix sendest kann doch Phönix nichts für die Gebühr.
Mir kommt es so vor als hättest Du da einen Denkfehler.
Kann aber auch sein das ich verpeilt bin.
Jedenfalls ist das leidige Thema mit den Gebühren vorbei wenn die Sats erst mal im Lightning Netzwerk angekommen sind. Die sind da wirklich geradezu lächerlich günstig.
Muun zockt ja nicht ab. Aber mir fehlt oft die Transparents wie die einzelnen Wallets wirklich arbeiten in Bezug auf Sicherheit, Verwahrung der Gelder, Ablauf verschiedener Geldtransfers, Konnektivität, Backup, … In einfachen normal Sätzen die man auch versteht.
Bei Muun steht: „Pay via lightning“. Aber das stimmt nicht. Wie ich jetzt gelernt habe tätigt die Wallet Submarine Swaps. Wo steht das?
Gibt es im Internet gute umfangreiche schriftliche Dokumentationen über die verschiedensten Wallets?
Braucht es das?
Dann müssten wir das für Deutschland machen.
Allerdings bin ich selber nicht tief genug in der Materie.
