Der Staat zieht nur von einem Teil der Religions-/Glaubensgemeinschaften ein.
Und zwar von einigen anerkannten. Im Wesentlichen Katholen , Lutherischen, Israeltischen, also jüdischen.
Bei den protestantischen bei Weitem nichr bei allen.
Das Finanzamt, also der Staat, zieht im Auftrag der genannten diese Steuern ein und lässt sich dies vergüten.
Das hat somit nur bedingt mit einer unvollständigen Trennung von Staat und Kirche zu tun.
Im Prinzip könnte auch der ADAC mit den Finanzbehörden …
Der andere Teil hat historische Gründe und ist in der Verfassung festgelegt. Allerdings auch ein Auftrag, das zu beenden.
Bisher haben sich aber nicht ausreichend Politiker gefunden, dies abzustellen. Verhandlungen (ver)laufen seit vielen Jahren (im Sand).
Noch ein Punkt. Würdest du die kirchliche Trägerschaft von Kindergärten, Schulen, Kliniken auch in den Bereich Trennung von Staat und Kirche einbeziehen?
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht ganz, was es da überhaupt zu diskutieren gibt, wenn sich der Staat selbst Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation nennt?
Wenn der ADAC dies tun würde wäre dies eine zusammenlegung von ADAC und Staat.
So wie heute noch von Kirche und Staat.
Richtig der Grund ändert aber nichts am Problem. Das der Steuerzahler, selbst wenn er aus der Kirche ausgetreten ist zahlt, zeigt auch hier eine nicht vorhandene Trennung von Kirche und Staat.
Ebenso das Vorhandensein von gezwungenem Religionsunterricht bei Minderjährigen und Kruzifixzwang in öffentlichen Gebäuden mind. eines Bundeslandes.
Selbstverständlich, die sind in kirchlicher Trägerschaft. So wie andere in Privater Trägerschaft.
Religionsunterricht scheint zwar zunächst verpflichtend, kann aber abgewählt werden. Je nach Bundesland kommt eben dann Ethik oder ein anderes Fach. Dies trifft auch auch Angehörige von nicht anerkannten Religionsgemeinschaften. Die haben dafür wieder die Wahlfreiheit, konfessionellen Unterricht zu besuchen.
ADAC-Beiträge durch die GEMA einziehen zu lassen bedeutet auch nicht, dass die beiden Vereine zusammengelegt würden.
Dass verschiedene Banken ihre Kontoauszüge und div. andere Dienstleistung bei der ehem. Postbank durchführen liessen, bedeutete auch nicht, dass diese zusammengelegt wurden.
Reine Dienstleistung und Hebung von Synergieeffekten.
Bei der Kirchensteuer habe ich explizit darauf hingewiesen. Herr über diese Steuern, Höhe und Verwendung liegt bei den Kirchen/Glaubensgemeinschaften.
Darüber hinaus erheben und überprüfen die Kirchen die ihnen zustehenden Steuern über ihre eigenen Steuerämter, soweit nicht über FA abrechenbar.
Wo steht, dass alle Kirchensteuer zahlen müssen, auch die, die ausgetreten sind?
Ausnahme, Bundeslandabhängig, sind bekenntnisverschiedene Ehepaare.
Kruzifixzwang ist ein Thema für sich. Aber mal ehrlich, fühlst du dich zu irgendwas gezwungen oder eingeschränkt, wenn du in der Türkei urlaubst - durch den Halbmond?
Man kann beliebige Argumente an den Haaren herbei ziehen.
LOL ja nachdem die Kinder bis zum 14 Lebensjahr zum Religionsunterricht gezwungen werden und für die Wiedergabe der Inhalte benotet werden, dürfen sie Frei wählen.
Religionsunterricht hat in staatlichen Schulen grundsätzlich nichts verloren. Etik ja, Religion Nein.
Religiöse Symbole haben in öffentlichen staatlichen Gebäuden ebensowenig verloren.
600Mio € Steuergelder bekommen die Kirchen jährlich in Deutschland als Staatsleistungen für Enteignungen aus dem 19.jh.
Zu allen deinen Punkten habe ich bereits argumentiert und Begründungen geliefert. Reines Widerkäuen von Aussagen bringt nichts, ändert nichts. Bis jetzt konntest du nichts gegenteiliges belegen.
Es liegt an jedem selbst, durch Wahlverhalten Änderungen - auch in diesem Bereich - anzustossen.
Mir schmeckt das alles auch nur bedingt. Nur weder du noch ich können das ändern (aber Satz zuvor!)
Man könnte aber (was ich in diesem Zusammenhang vorziehen würde) das italienische Modell einführen, womit alle Klarheiten beseitigt wären .
Auffällig schient mir, dass du jetzt bei Institutionen, von denen du möglicherweise profitierst, nict mehr auf dieser Trennung bestehst: Kindergärten, Kliniken, …
Das sind öffentliche Aufgaben, die sie in Trägerschaft übernehmen.
Wobei nicht in jedem Fall klar ist, in welchem Umfang da eigene Mittel eingesetzt werden.
Und genau da liegt der Hase im Pfeffer:
Nur ein Bruchteil dieser sozialen Aufgaben wird überhaupt durch die Kirche getragen. Es ist mehr so ne Art „Public-Cleric-Partnership“, in der das Kirchliche als sozialer Anstrich existiert und der Name dafür dient, ähnlich wie bei der Altkleiderspende. Je nach Quelle seien 2-10% des Budgets von Kindergärten noch kirchlich finanziert, der Rest kommt von Steuergeldern und Kita-Gebühren.
[…] Ein Beispiel, das nun [2023] schon über 20 Jahre zurück liegt, dessen Grundprinzip aber bis heute auf die eine oder andere Weise typisch ist: In der Panorama-Sendung vom 17.10.2002 wurde der „Evangelische Kindergarten“ im württembergischen Neckarwestheim gezeigt. Dessen Kosten zahlte aber nur zu 17 % die Kirche, was für kirchliche Verhältnisse sehr viel ist. Denn bei den Kindergärten ist der kirchliche Eigenanteil an den eigenen Sozialleistungen mit Abstand am größten. Den Rest übernahm aber auch hier die Stadt. Deren Bürgermeister Mario Dürr sagte dazu: „Normalerweise sollte ja das außen drauf stehen, was innen drin ist; und innen drin ist eigentlich Gemeinde – zu 83 %. Also müsste eigentlich genau genommen ´Gemeindlicher Kindergarten sponsored by Evangelische Kirche` drauf stehen.“
Im Landesdurchschnitt von Baden-Württemberg zahlte die Kirche gar nur sieben Prozent der Kosten „ihrer“ Kindergärten und daran wird sich seither nicht viel geändert haben. Kirchenexperte Dr. Carsten Frerk nannte das in der Sendung folgerichtig einen „Etikettenschwindel“. Tatsächlich gibt die Kirche nur etwa 8 % der Kirchensteuereinnahmen für öffentlich-soziale Zwecke aus (siehe Recherchen von Gerhard Rampp vom Bund für Geistesfreiheit in Augsburg).
Die in diesem Zusammenhang oft gehörte Ansicht „Aber die Kirche tut doch so viel Gutes“ ist also ein Irrtum! In Wirklichkeit zahlt es der Staat und lässt es auch noch zu, dass in diesen staatlich bezahlten Einrichtungen die Grundrechte missachtet werden. Das normale rechtsstaatliche Arbeitsrecht ist in kirchlichen Betrieben außer Kraft gesetzt. […]
Ich habe doch absichtlich geschrieben „nicht Kirchensteuern“
Mir ist es eigentlich egal ob die Behörden für irgendwelche Kirchen deren Kirchensteuern einziehen. Die muss ich ja nur zahlen wenn ich Mitglied dieser Kirche bin und fällt komplett weg wen ich austrete.
Was ich meine ist das die Kirchen von den normalen Steuergeldern mitfinanziert werden.
Zum Beispiel im Kanton Bern ist es so das die Pfarrer ihren Lohn vom Staat kriegen. Soweit ich weiss ist auch der Unterhalt der Kirchen vom Staat finanziert.
Ich weiss nicht wie die Situation in Deutschland ist bei Lohn und Unterhalt der Kirchen, aber angesichts der Tatsache das immer wie mehr austreten und die Pfarrer nur motzen das keine Leute ihre Dienstleistung brauchen aber offenbar keine Finanziellen Probleme haben, nehme ich an das ist da ähnlich.
das liegt an dir, a) schick sie an eine andere Schule, z.B. eine, wo die ihren Namen tanzen lernt, b) eine private, c) setze dein (?), genauer das Recht deines Kindes durch, e) wechsle das Bundesland, f) zieh in ein Land, in dem du keinen Zwängen unterliegst.
zum ersten Absatz gebe ich dir vollständig recht, daher meine schon geschiebene Einschränkung.
Abgesehen von Kosten der Verwaltung und Beschaffung,/Bereitstellung Personal (nicht Gehalt), kann man insgesamt von Erstattung der Kosten ausgehen, im Rahmen dessen, was eine entsprechende öffentliche Einrichtung kostet.
Den Rest muss ich noch lesen.
Trotzdem geht die Diskussion, wie sie hier geführt wird, am Thema vorbei.
nun, wie es in der Schweiz aussieht, kann ich nicht sagen.
In D vom Bundesland abhängig, teilweise auch historisch begründet. - bitte jetzt nicht weiter vertiefen. Das ist Thema für die Politik, die das ändern könnte, wenn sie wollte.
Es gibt Bundesländer, die haben das mehr oder minder erledigt, bis ganz abgehakt.
Pfarrer werden (bitte immer in der Regel) vom Bistum bzw Rel.Gemeinde bezahlt.
Ab Bischof aufwärts werden sie teilweise vom Land bezahlt.
Bei den Baulichkeiten, also Kirchen und sonstigen, hängt es davon ab, wem sie gehören.
Kirchen zB. gehören nicht alle der Kirche(!), sinderm dem Staat, der Gemeinde (zivil) oder der örtlichen Kirchenstiftung. Dementsprechend sind Aufwendungen von dort aufzubringen. Zuschüsse sind, wie bei anderen Objekten auch, nicht ausgeschlossen.
Bei Kirchen gibt es noch eine Besonderheit. Der Kirchturm gehört oft, unabhängig vom Kirchenbau, der Gemeinde, da dieser in öffentlichem Interesse gebaut wurde (historischer Kontext).
Da kirchliche Bauwerke sehr häufig historischen und kulturellen Wert haben, werden sie im Unterhalt selbstverständlich vom Staat im Unterhalt mitgefördert.
Und immer noch gehen wir am Kernthema vorbei bzw streifen es nur ganz an Rande.
Ne wieso? Zeigt doch sehr gut die Diskussion hier das Staat und Kirche im deutschsprachigen Raum absolut nicht getrennt sind wenn der Staat da überall die Finger drin hat und Steuergelder fliessen lässt. Und darum ging es auch im ursprünglichen Thema.
Gelder fliessen auch zwischen privaten, privatrechtlichen und sonstigen Organisationen und dem Staat.
Wo willst du jetzt die Grenze ziehen?
Nehmen wir z.B. Organisisationen wie die Gewerkschafts- und SPD-nahe Organisation wie die AWO, wo nicht nur finanzielle Verknüpfung sondern auch personeller Austausch zwischen den Organisationen und dem Staat stattfindet. Muss hier keine Trennung stattfinden? Oder ist das in Ordnung?
Ich habe doch bereits oben geschrieben, dass dies alles von politischer Willensbildung abhängt, also letztendlich vom Wähler.
Ein Teil der „nicht vollständigen Trennung“ ist im Grundgesetz verankert, ist also nur durch politischen Willen änderbar.
Seltsamerweise sind die meisten gegenwärtigen und vergangenen Granden der SPD in kirchlichen Organisationen und Funktionen aktiv, insbesondere bei den Protestanten.
Wie ausgeprägt ist da wohl der Wille zur Änderung, auch wenn, wie nachlesbar, es bei den Abgeordneten für Europa und dt Parlamente angeblich eine Mehrheit für Änderung bestehen soll.
Naja, hier in der Schweiz könnte das Volk das auch einfach komplett trennen wenn es wollte, die Macht dazu hat es. Würde aber wahrscheinlich heute noch nicht durchkommen. Analog glaube ich auch nicht dass das jetzt in Deutschland unbedingt dem Volkswillen entsprechen würde das zu trennen, glaube nicht dass das nur an den Politikern liegt.
Jedenfalls finde ich es spannend wie defensiv du bist in deinen Antworten. Ich kann nur vermuten das dir der Status quo so passt. Gleichzeitig ist dir offenbar auch bewusst das da Leute mit ihren Steuern eine religiöse Einrichtung unterstützen von der sie direkt nichts profitieren weil sie dieser Religion nicht angehören und eigentlich ist dir schon bewusst dass das nicht ganz ok ist, deshalb die „Ausflüchte“. Korrigiere mich bitte wenn meine Vermutung falsch liegt.
