Lost+Found-Adresse

Hallo Leute,

jetzt wo wirklich jede Krypto eine feste Adresse hat, könnte man in jedem Protokoll festlegen, wohin Funds nach 50 Jahren nach eintreffen automatisch transferiert, werden sollen. Quasi als Layer-0 „Smart Contract“. Als Default könnte eine Art „Lost+Found“-Adresse angegeben sein, die dann alle Coins dann als Airdrop (prozentual) wieder an alle vor kurzem aktiven Wallets ausschüttet. Die Miner bekommen auch ihren Teil. Somit würden nie wieder Coins verloren gehen.
Ganz nebenbei würde auch eine Mindestumlaufaktivität erzwungen werden.

Grüße

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Hatten wir schon diskutiert

Gebe dir aber recht. Die Möglichkeit BTC für ewig unzugänglich zu machen sehe ich als eine noch nicht behobene Schwäche. Klar soll die Kontrolle darüber keine Person oder Institution haben, aber einen zwingenden Smart Contract oder Mechanismus sollte es geben.

Was ist so schlimm an verlorenen Coins? Sei doch froh, dass Leute ihre Coins verlieren, denn das erhöht die Knappheit und sorgt langfristig dafür, dass deine Coins mehr Wert werden.

Für Bitcoin wäre das ein tiefer Eingriff ins Protokoll und sollte Satoshi seine Coins nicht bewegen, wird 2059 ein großer Teil der Supply einfach so verteilt. Ist für mich persönlich keine gute Idee.

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Vorallem wie definiert man die aktiven Adressen die einen Airdrop bekommen? Dann wäre das „aktivieren“ von Adressen das neue Mining und das Netzwerk wird sinnlos zugespamt. Denk doch mal nach was dann 2059 passiert wenn 5% des gesamten Supplies einfach so an „aktive“ Adressen ausgeschüttet wird.

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Eben nicht. Es sorgt kurzfristig dafür dass die Coins mehr wert werden, aber langfristig würde das bedeuten dass sich BTC selbst abschafft weil die Coins zu knapp werden um den Usecase selbst zu bedienen. Sollte einem der Hausverstand sagen; wenn etwas mit fixem Supply kontinuierlich weniger wird dann ist irgendwann mal zu wenig.

Airdrop wäre eh der falsche Weg. Die „recycleten“ BTC müssten über den Mining Reward in Umlauf gebracht werden so wie jetzt auch, was wiederum das Netzwerk stärkt. Höherer Reward, mehr Miner.

Aber das ist doch genau der Grund, warum der Wert von BTC steigt. Die Anzahl der verfügbaren Coins sinkt und der Preis steigt.

Heute kannst Du Dir für 1 BTC ein Auto kaufen und in 5 Jahren für 0.1 BTC

Stell’ Dir mal vor, so eine Protokolländerung würde wirklich existieren und irgendwann knallen plötzlich 100.000, 500.000 oder sogar 1.000.000 „verlorene“ BTC in den Markt. Was das für Auswirkungen auf den Preis hätte. Nicht auszudenken.

Ungeachtet dessen widerspricht das dem Gedanken von BTC. Wenn es wirklich meine BTC sind, ich meine eigene Bank sein soll und…und…und…dann darf mich niemand daran hindern, sie 10, 20 oder 50 Jahre unangetastet herumliegen zu lassen.

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Es wird insgesamt 2100000000000000 geben. Ich weiß nicht wie es dir dabei geht wenn du dir diese Zahl durchliest aber für mich hört sich das so an als hätten wir reichlich genug. 1 Sat ist aktuell 0.000096 € wert und einen Apfel bekommst du mit einem Satoshi bei weitem nicht.
Wenn das von dir angesprochene Problem irgendwann in greifbarer Nähe ist, wird man mit Sicherheit handeln und (als Beispiel) gegebenfalls die möglichen Nachkommastellen erhöhen. So handeln wir dann halt mit MilliSatoshi, 0.000000001 BTC oder was auch immer. Eine Verteilung der inaktiven Coins ist meiner Meinung nach völliger Schwachsinn.

Irgendwann zu wenig BTC da? Soviele Coins können gar nicht verloren gehen.

Höherer BTC Reward, ja. Das erhöht aber den Verkaufsdruck und wenn plötzlich 1 Millionen BTC ausgeschüttet werden wird der Preis stark sinken.

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Auch das hilft nur kurzzeitig; afaik ist die Anzahl der möglichen Nachkommastellen durch den Datentyp begrenzt.

Das kann nicht passieren wenn du es über den Mining reward löst (und nicht über Airdrops). Zu der Zeit wird der Mining Reward kleiner 1BTC/Block sein, also reden wir von ein paar BTC am Tag die den Weg zurück in den Markt finden, und da gibt es auch keinen Verkaufsdruck. Das tut dem Preis gar nix, hält aber das Ökosystem gesund.

Klar wird es zu einem Backlog auf der Lost&Found Adresse kommen, aber wenn man den über Zeit und nicht über die Erhöhung des Mining rewards auflöst wird es zu keinem Preissturz kommen. Man kann den Reward auch dynamisch anpassen, sagen wir z.B. über einen 10 Jahres moving average der L&F Adresse. Das tut dem Preis dann auch nicht weh.

Deflation wird nicht nur erreicht durch Verringerung des Supply des Zahlungsmittels, sondern auch durch die Erhöhung des Angebots an Waren und Dienstleistungen bei gleichbleibenden Supply des Zahlungsmittels. Das funktioniert in beide Richtungen. Das passiert sowieso, dazu muss ich nicht zulassen das BTC permanent verloren gehen.

Wenn du den private key verloren hast oder tot bist wird es dir egal sein. Ihr denkt in zu kleinen Dimensionen. Wenn sich BTC als Weltwährung durchsetzt werden Milliarden Menschen sie besitzen. Und es werden zig tausende täglich sein die den Key entweder verlieren oder einen schnellen unvorhergesehenen Tod erleiden und ihren PvK mit ins Grab nehmen.

Was hat denn die Adoption mit Deflation zu tun? Ich glaube du hast ein Verständnisproblem. Nur weil ich mir ein Bier mit BTC zahle werden die BTC ja nicht verbrannt. Sie bleiben Teil des Wirtschaftszyklus, der Wirt kauft sich bei der Brauerei wieder Bier, die Brauerei bezahlt die Mitarbeiter, die Mitarbeiter kaufen sich dann Schuhe, der Schuhhändler kauft wieder Schuhe usw…
Wenn irgendwann der Mining Reward niedriger als die wöchentlich verlorenen BTC sind sprechen wir von Deflation. Nicht wenn eine Währung gegen Waren gehandelt wird.

Ich verstehe mittlerweile auch deine Sorge nicht mehr. Die Leute die ihre Coins verlieren kommen ja sowieso nicht mehr dran, deshalb finde ich es unnötig diese dann an die Miner zu verteilen. Warum muss ich verlorenen Coins nachtrauern? Selbst wenn 20999999 BTC verloren sind ist mir das herzlichst egal, solange ein Satoshi nicht gleich ein Haus wert ist.

Wie gesagt: Erst wenn 1 Satoshi mehr Kaufkraft hat als aktuell 1 € Cent kann das zum Problem werden. Im Lightning Netzwerk gibt es auch schon kleinere Einheiten als Sats.
Eine Erhöhung des Supplies auf z.B. 210 Millionen BTC und jede Wallet erhält das 10-fache a la Aktiensplit würde ich eher supporten. Obwohl das auch Bullshit ist.

Ich glaube eher du; Adoption war hier gar nicht das Thema. Ich erkläre es dir mit einem Beispiel. Sagen wir 10 BTC repräsentieren das weltweit verfügbare Kapital. Und sagen wir 10 Äpfel repräsentieren das weltweit verfügbare Warenangebot. Das würde bedeuten du bekommst für einen BTC einen Apfel. Und jetzt erhöhen wir die Äpfel auf 20 und lassen die 10 BTC. Du bekommst jetzt für jeden BTC 2 Äpfel, also Verdopplung der Kaufkraft ohne dass die BTC weniger wurden = Deflation. Inflation wäre genau umgekehrt (was eben bei BTC nicht passieren kann).

Nur weil Coins nicht mehr bewegt werden, bedeutet das nicht, dass der Besitzer tot ist.

Sorry aber das läuft so nicht.

Wenn dann ist das eine Inflation der Äpfel. Bei Waren spricht man aber nicht von Inflation deshalb genügt es wenn man einfach sagt, dass sich das Angebot verdoppelt hat.

Des Weiteren ist dein Beispiel für mich nicht ganz nachvollziehbar. Klar, der Preis ergibt sich aus Angebot und Nachfrage aber wer sagt, dass auch für 20 Äpfel nachfrage besteht? Wer sagt, dass ich dazu bereit bin 1 BTC pro Apfel zu bezahlen und der Verkäufer auch wirklich den Apfel zu den Preis verkaufen will? Nur weil XY Menge an Geld existiert heißt das nicht, dass diese genau den Wert aller Waren decken.

Die BTC sind nicht weniger geworden? Dann gibt es erstmal weder Inflation noch Deflation. Ob sich die Kaufkraft der BTC erhöht weil der Verkäufer eine gute Ernte hatte wird sich anschließend erst zeigen.

Aber jetzt schweifen wir etwas ab. Unterm Strich sehe ich hier kein Problem, du aber schon. Mich würde interessieren ob es andere im Forum gibt die einen Mangel an BTC fürchten.

Da hast du völlig recht, aber die Diskussion erstreckt sich ein Stück weit auf „was wäre wenn es so ist“. Ich verstehe aber dein Argument; es bezieht sich auf die Möglichkeit dass der SmartContract oder Code jemanden die BTC unterm Hintern wegzieht obwohl er den Key eh noch hat bzw. nicht gestorben ist und dass das gegen die Vision von BTC verstößt. Da vertrete ich einen anderen visionären Ansatz weil ich glaube dass die Vision damit vereinbar wäre:

Ich sage BTC „gehört“ der Menschheit. Was meine ich damit wirklich? Man muss unterscheiden zwischen Eigentum und Besitz, das ist nicht das gleiche.
Eigentum = Herrschaft über die Blockchain und der darauf gespeicherten BTC
Besitz = vorübergehend Sachherrschaft durch Besitz/Verfügung über BTC

Jetzt könnte man argumentieren BTC und dessen Blockchain hat keinen Eigentümer weil dezentral. Sehe ich anders; das Eigentum = Herrschaft existiert, aber verteilt (dezentral) auf alle die dazu beitragen (Miner und jeder der nen Node betreibt). Aber im Kollektiv könnten sie sagen wir ziehen den Stecker was das dezentrale Kollektiv zum Eigentümer (weil Herrschaft) macht.

Besitzer hingegen ist wer BTC hält und darüber verfügen kann.

Daraus ergeben sich folgende Scenarien:

  1. Ich kann (Mit)eigentümer sein weil ich ne Node betreibe. Ich muss selber nicht Besitzer von BTC sein. Solange ich meinen Node betreibe wird BTC existieren, auch wenn alle anderen abschalten. Aber wenn das passiert wäre die Blockchain in meinem alleinigen Eigentum weil bei mir zentralisiert und ich könnte auch den Stecker ziehen, weil das Eigentum = Herrschaft nicht mehr verteilt ist bis ein zweiter wieder nen Node betreibt.
  2. Ich kann nur Besitzer/Verfüger von BTC sein, ohne mich am Eigentum zu beteiligen.
  3. Ich kann beides sein, sowohl Miteigentümer (Nodebetreiber) als auch Besitzer (Hodler). Solange ich meine Node betreibe kann ich auch auf über meine BTC verfügen, auch wenn es nur noch mich gibt (abgesehen davon wie viel Sinn das dann noch macht). Deshalb wird auch die Option forciert dass jeder der BTC besitzt sich am Eigentum (also mit einer Node) beteiligen soll.

Die Freiheit sich jederzeit für eine der 3 Kombinationen zu entscheiden ist die Grundlage für die Aussage BTC „gehört“ der Menschheit. Aber wenn es so wie jetzt die Möglichkeit gibt durch den Ausfall des Besitzers (Tot oder Verlust des PvK) oder mutwillig (der Besitzer nimmt die BTC absichtlich mit ins Grab) BTC auf ewig der Menschheit = Eigentümer zu vorenthalten sehe ich ein Regelwerk (Recycling) um das zu unterbinden zum Wohle des Ökosystems für durchaus vertretbar. Und ich glaube dass man jeden erwachsenen Menschen die Regel zumuten kann seine BTC innerhalb von 30 oder 50 Jahren wenigstens einmal zu bewegen.

Das glaube ich weniger. Denke den Gedanken mal zu Ende. Es ist ein sehr krasses Beispiel, aber dient sehr gut um zu demonstrieren was ich meine. 1 BTC übrig = 100Mio. Sats. Du dezimierst damit die möglichen Hodler auf 50Mio (jeder braucht min 2 Sats, einen zum versenden, einen für die Gebühr). Was bedeutet dass am Ende. Den Mainstream hättest du gekillst (50 Mio. Hodler max. gegen 8Mrd. Weltbevökerung). Die Anzahl der Tranaktionen würde ins Bodenlose fallen = weniger Miner = unsicheres Netzwerk. Man wäre außerdem gezwungen seine BTC auszugeben, weil wenn man sie nicht mit Gewalt in Umlauf bringt sich die Menschen nach anderen Alternativen umsehen würden wenn es für sie wegen der geringen Zahl nicht mehr möglich ist an sie heranzukommen. Das Ökosystem würde zusammenbrechen weil BTC ist der Treibstoff des Ökosystems. Zu wenig und es steht, was zwangsläufig passiert wenn es dazu verurteilt ist dass der Bestand sich permanent dezimiert. Kommastellen anhängen schiebt das Problem nur zeitlich vor sich her bis der Trick nicht mehr funktioniert.

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Ich sagte die Äpfel stehen repräsentativ für das weltweite Warenangebot. Mach halt 20 Einheiten verschiedener nicht näher spezifizierten Waren- oder Dienstleistungsgruppen.

Das war von mir natürlich eine übertriebene Aussage. Deine Rechnung mag zwar richtig sein aber den Punkt, dass es nur mehr einen Bitcoin geben wird, werden wir NIE erreichen. Auch in 10000 Jahren nicht.

So eine Kommastelle mehr (auch wenn es auf einer Sidechain ist, wie es ja bereits möglich ist) könnte schon dafür sorgen, dass wir ein paar hundert Jahre auskommen. Deshalb würde ich das nicht unbedingt „nur zeitlich vor uns her schieben“ nennen. Der Trick wird immer funktionieren.

Auf das bin ich ja überhaupt nicht eingegangen. Meine Grundaussage bleibt die gleiche: Wert aller Waren- oder Dienstleistungsgruppen ≠ (Wert) aller Geldmittel

Nein - überhaupt nicht.
Die Diskussion ist auch schon in einem anderen Kontext geführt worden.
„Sollen Satoshis Coins wieder in den verfügbaren Pool zurück?“ oder „Bitcoin-Adressen sind nicht Quantensicher - was ist mit den BTC die nicht auf sichere Adressen verschoben wurden?“

Die nächste Frage wäre:
Darf ich Bitcoin vernichten - also auf eine in Zukunft quantensichere Adresse verschieben, obwohl es keinen PK mehr dazu gibt ?

@nittels spricht mir das Recht mit seiner Forderung ab.

Das Marktargument lasse ich nicht gelten. Ab einem gewissen Zeitpunkt werden nur noch einzelne BTC überhaupt noch gehandelt werden können, weil der Preis einfach so astronomisch ist. Wer Angst um den Preis hat, ist eh überinvestiert.

Was man aber mal schätzen könnte, wäre wie viele Anwendungen gelockte BTC später benötigen könnten. Sind es eher Tausende oder vielleicht Milliarden? Im letzteren Fall könnte die Granularität des Bitcoins ab einer bestimmten Schwelle sehr stark eingeschänkt sein. Wenn über die Zeit 99,9% aller BTC dem Schwund zum Opfer fielen, könnte somit die Anzahl der sinnvollen Anwendung schon sehr leiden. Lasst einfach mal ein paar unvorsichtige aber vermögende Menschen für die 10 Mio in BTC Spielgeld sind sterben, ohne dass ein Mechanismus sie irgendwann wieder ins Spiel zurückwirft.

Da BTC ein „ewiges“ Protokoll sein soll, ist ständiger Schwund mathematisch ein Problem. Irgendwann wird es einfach nur noch 1 Satoshi geben. Das ist unabwendbar. Entweder kümmern sich wieder einmal zentrale Instanzen, um den Schutz gegen Verlust oder ein fester Kontrakt. Von mir aus kann der auch nach 2 maximalen Menschenleben (aktuell 240 Jahre) auslaufen. Im Vergleich zur Ewigkeit ist das nix. Wer es halt nicht bis zum Testament schaft sich darum zu kümmern, hat kein Mitleid verdient.

Wie gesagt man kann ja eine „next“ Adresse angeben, die der nächste erhalten kann, falls man nicht mehr ist. Dann wären es sogar 500 Jahre Karenzzeit. Ich finde nur so kann es ein „ewiges“ Protokoll bleiben und versandet nicht von alleine …

Vielleicht ist das auch ein Thema, das Menschen mit Zeithorizonten von Monaten nicht sehen können. 5% aller BTC sind jetzt schon weg. Nach 100 Jahren in dem Tempo fehlen schon 40%. Nach 1000 Jahren sind 99,4% weg. Nach nur 5000 Jahren sind es 15000 satoshi bei 5% pro Jahrzehnt. Gold ist definitiv beständiger und geht kaum verloren. Digitales Gold sollte auch wiederauffindbar sein.

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Diese Rechnung geht meiner Meinung nach nicht auf:

  1. Alleine Satoshis BTC sind 5% des Supplies.
  2. Man weiß doch noch gar nicht ob Satoshis BTC für immer verloren sind?
  3. Die Menge an verlorenen BTC wird mit steigendem Preis stark sinken. Die meisten verlorenen BTC wurden (a la Festplatte auf Müllhalde) aus reiner Unachtsamkeit verloren. Niemand wusste wieviel 5, 200 oder 10000 BTC jemals wert sein können. Heutzutage vergesse ich doch nicht auf 5000 BTC auf meinem USB Stick. Viel mehr sind es aktuell 0,00012 BTC die ich da drauf liegen lasse und nie mehr anrühre und in ein paar Jahren sind es dann noch weniger die aus Unachtsamkeit verloren werden.
    Die Annahme, dass in 100 Jahren bereits fast die Hälfte aller BTC verloren sind ist völlig irrational.

Das braucht es nicht. Die Frage ist wo der Punkt erreicht ist (X% des Supply) dass das Ökosystem nicht mehr richtig läuft und wann. Dass wir auf diesen Punkt zusteuern ist z. Z. eine Gewissheit, wie es @ortreum richtig gesagt hat „wenn BTC ein „ewiges“ Protokoll sein soll, ist ständiger Schwund ein mathematisches Problem“. Das ist momentan ein technischer Fakt.

Solange ein private Key nur einer Person bekannt und zugänglich ist besteht das Risiko dass die darauf gespeicherten BTC für immer verloren sind. Welches Ereignis dann tatsächlich dazu führt (Tod, Unfall, Verlust, Atombombe,…) ist dabei völlig irrelevant, ebenso wie viel die BTC zu dieser Zeit wert sind.

Weiter übersiehst du die Menge an Menschen die sie halten werden. Je mehr Mainstream, desto mehr Leute denen es passiert. Ob dann einer 1BTC verliert oder 10 Leute 0,1BTC weil zehnmal mehr Menschen sie nutzen ist egal. Es geht hier um einen permanenten prozentualen Outflow.