Weil die Kanäle immer mit einer etwas höheren Liquidität versorgt werden, als es für die aktuelle Zahlung (für die der Kanal geöffnet wird) nötig wäre. Eben damit man nicht sofort den nächsten Kanal braucht.
Das wird nur dann ohne eine weitere Channel-Eröffnungsgebühr (3000 sats oder 1%) gehen, wenn der zu versendende Betrag kleiner ist, als deine übrige Inbound-Liquidität in Phoenix.
Die Inbound-Liquidität sind dann die 32.500 Sats die ich in der Kanalliste unter „Kapazität“ finde?
Wenn diese dann voll ist und ich weitere Sats verschiebe werden wieder die 3000 Sats oder 1% fällig?
Wie müsste ich das jetzt anstellen das ich durch Ausgeben von Sats den Kanal vergrößern kann oder wird dieser niemals größer werden?
Vielen Dank
Die Kapazität ist üblicherweise die gesamte Kanal-Größe. Der Teil, der „auf deiner Seite“ liegt, ist deine outbound-Kapazität, der andere Teil ist deine inbound-Kapazität. Wie genau Phoenix das jetzt anzeigt, weiß ich gerade nicht.
Je mehr Sats du ausgibst, desto mehr Kapazität wandert von deiner Seite auf die andere, entsprechend erhöht sich deine inbound-Kapazität. Es ist wie eine Schnur mit Perlen drauf, die du zwischen deinem Kanalpartner und dir spannst und die Perlen könnt ihr hin und her schieben.
Den Kanal im Nachhinein vergrößern ist soweit ich weiß bei Phoenix noch nicht möglich. Technisch geht das (Stichwort „splicing“), aber das muss Phoenix erst implementieren. Es würde aber eine on-chain Transaktion mit den entsprechenden Gebühren erfordern, um die Channel-Kapazität zu erhöhen.
Gibt es hier evtl. gute Quellen zur Weiterbildung evtl. auch direkt im Bezug zu Phoenix?
Verstehe das alles irgendwie nur halb und punktuell.
Ja, eine Gegenüberstellung von dieser Phoenix Wallet mit ihren non-custodial Eigenschaften und dennoch eingebautem, automatischen Kanalmanagement und Splicing im Vergleich zu einer eigenen Umbrel/ Fulmo Node wäre interessant:
Für mich ist Lightning gescheitert, hab noch nie so viele Gebühren verbrannt. Dafür kann ich im Hauptnetzwerk 10 Bitcoin für 20 Cent verschicken wenn ich Geduld habe.
Gescheitert würde ich nicht noch sagen. Es bedarf noch deutlich mehr Transparenz zur Gebührenstruktur etc.
Gerade bei den Custodial wallets scheinen mir manche Gebühren doch sehr undurchsichtig. Ich sollte mal knapp 11000 Sats für eine Transaktion zu einer anderen custodial wallet bezahlen. Keine Ahnung warum. Zu einer anderen war es dann deutlich weniger. Aber, zumindest wurde es angezeigt bevor man versendet. Das ist das, was bei Phoenix einen sehr großer negativ Punkt darstellt, dass vorher nicht angezeigt wird wieviel Gebühren die entsprechende Transaktion kosten wird. Habe hier schon die ein oder andere böse Überraschung erlebt und durchaus über die Zeit und über die verschiedenen Wallets ordentlich € im 3 Stelligen Bereich verbrannt. Viele Transaktion wären on chain deutlich günstiger gewesen. Gebühren im Millicent Bereich, wie häufig berichtet, kann ich definitiv nicht bestätigen. Wenn überhaupt bei wirklich kleinen Zahlungen. Habe hier oben auch ein Beispiel dazu gepostet.
Die Gebührenstruktur ist definitiv nicht transparent, was das Vertrauen beeinträchtigt. Solange es für den durchschnittlichen Nutzer keine benutzerfreundlichen Lösungen gibt, um Lightning selbst zu verwalten, werde ich es nicht verwenden, es sei denn, man hat ein abgeschlossenes Informatikstudium. Möglicherweise ist Bitcoin als Zahlungsmittel doch nicht so praktikabel, und mittlerweile betrachte ich Bitcoin eher wieder als Wertspeicher.
Na ja, der Vorteil von Phoenix ist eben, dass man sich um technische Details nicht kümmern muss. Und das kostet (wie jede Dienstleistung). Sofern man verstanden hat, wieso und in welchen Fällen Kanäle eröffnet werden müssen, kann man die Kosten allerdings relativ gering halten.
Es ist an vielen Stellen eine Abwägung: Bequemlichkeit vs. Kosten. So ist es beispielsweise bequemer, wenn die App vollautomatisch neue Kanäle eröffnet, falls nötig. Es ist aber günstiger, wenn man das manuell und mit sinnvollen Kapazitäten macht (was auch mit Phoenix in gewissen Grenzen möglich ist).
Mit einer eigenen Lightning-Node hat man die volle Kontrolle darüber zu welchen anderen Nodes man Kanäle mit wieviel Kapazität eröffnet, ob die Kanäle privat oder öffentlich sind, welche Gebühren man fürs Routing nimmt usw. Ein Informatik-Studium braucht man dafür nicht, aber reinarbeiten muss man sich natürlich definitiv. Wenn man nicht nur im Tor-Netzwerk rumhängen will (Performanceprobleme), Ausfallsicherheit und vernünftige Backup-Konzepte haben möchte, muss man schon einiges an Zeit investieren, um das nötige Know-How aufzubauen. Das sind eben all die Dinge, die Phoenix einem abnimmt und das kann auf Dauer nicht kostenlos sein.
Ich habe vor einigen Monaten mit meiner Lightning-Node ein paar wenige Kanäle eröffnet und bin seitdem mit extrem niedrigen Gebühren unterwegs (beispielsweise 1 sat für 200k sats zu Bitrefill, 10 sats für 90k sats zu einer Phoenix-Wallet). Hierfür muss man sich eben angucken was die Gebührenstruktur der Nodes ist, die man fürs Routing benutzt und man sollte die Kapazität so hoch wählen, dass man längere Zeit damit auskommt.
Wer darauf aus ist, so wenig Gebühren wie möglich zu zahlen, sollte zusätzlich zum Gesagten noch folgende Grundsätzlichkeit verstehen:
Je niedriger die on-chain Gebühren (aktuell ~27 Eurocent), desto günstiger ist die Kanal-Eröffnung (logisch, das sind halt on-chain Transaktionen). Aber bei niedrigen on-chain Gebühren ist auch die Schwelle entsprechend niedrig, ab der sich Lightning nicht mehr lohnt. In meinem Fall sind das bei den aktuellen on-Chain Gebühren Zahlungen um die 2000 € Gegenwert, d.h. ab da würde eine on-chain Transaktion ähnlich viel kosten wie Lightning-Gebühren bzw. je weiter man darüber kommt wäre Lightning dann teurer.
Das ist doch tatsächlich mal eine Aussage mit der man etwas anfangen kann 
Ab eine gewissen Schwelle habe ich auch die Erfahrung gemacht, dass man on chain günstiger wegkommt.
Warum aber bei einem direkten Kanal von Phoenix zu Phoenix folgende Gebühren anfallen, erschließt sich mir nicht. Die Gebühren waren zum Zeitpunkt ähnlich de on chain Gebühr.
Der Gegenwert ist ca. 150 €.
2512 Sats an Gebühren ist schon ordentlich. Und oben schrieb jemand, dass diese Gebühr um ca da 100 fache zu hoch sei. Erklären konnte er sich dies nicht.
Ich würde sagen ca. Faktor 10 zu hoch, aber ich kann das auch nicht erklären. Frag doch mal bei Phoenix nach.
Die Routinggebühren bei ACINQ sind im Bereich 500-700 ppm (das ist halt relativ viel, davon lebt Phoenix unter anderem):
600 ppm entspricht 0,06 %, bei 500k sats wären das also 300 sats. Du hast mit 2512 sats jetzt aber ca. 0,5 % bezahlt.
Mal zum Vergleich eine günstige Routing-Node (LNBiG):
Bei vielen Leuten (mir eingeschlossen) gibt es noch viel Wissenslücken und Verständnisprobleme im Zusammenhang mit Lightning. Ich würde mich daher freuen, wenn da von @blocktrainer mal ein Video über die Grundlagen von Lightning und die Verwendung in der Praxis kommt, wo auch verschiedene Wallets verglichen und erklärt werden.
Schonmal als kleiner Anfang 
Ein ausführliches Anfänger-/Einsteigervideo von @Blocktrainer wäre aber tatsächlich eine gute Sache, aber bestimmt auch sehr aufwendig.
Guten Abend zusammen,
nach meiner ersten Einzahlung bei Phoenix war mein Kanalkapazität jetzt voll und ich musste jetzt wieder eine große Summe an Phoenix schicken damit ein neuer Kanal geöffnet werden kann wo ja wieder min. 3000 Sats Gebühren von bezahlt werden müssen.
Habe ich dann auch getan. Jetzt habe ich meinen zweiten Kanal mit neuer Kapazität.
Sollte hier dann eigentlich nicht dieses splicing einsetzen bei dem der kleine Kanal geschlossen wird und ein großer ganal bestehend aus der Kapazität von beiden Kanälen wieder geöffnet wird?
Habe ich etwas falsch verstanden?
Danke für eure Hilfe
So wie ich es verstehe kann Phoenix jetzt tatsächlich Splicing, aber bisher nur Android und so wie ich es verstehe auch erst mal nur in einer beta-Version, für die man sich anmelden kann: ACINQ | Introducing the new Phoenix
Die Gebührenstruktur ändert sich damit auch grundlegend, 0,4% pauschal auf ausgehende Lightning-Zahlungen finde ich allerdings relativ teuer: ACINQ | Introducing the new Phoenix
Ah okay das mit der Beta wusste ich nicht. Ich habe das so verstanden als wäre das jetzt in der App fester Bestandteil.
Aber was heißt das jetzt für mich?
Welche Vor- bzw. Nachteile habe ich jetzt dadurch wenn ich sagen wir mal noch 8 Kanäle eröffne um meinen ganzen Bestand von Blink zur Phoenix-Wallet zu verschieben?!?
Wenn du noch 8 Kanäle eröffnen lässt, wirst du noch 8 mal 1% bzw. mindestens 3000 sats an Gebühren zahlen. Das ist dann für dich ein unnötiger Nachteil, falls die eingehenden Beträge kleiner als 300k sats sind, denn dann zahlst du 3000 sats, obwohl das noch nicht 1% des Betrages entspricht.
Mach also lieber eine große Transaktion (300k sats ist wie gesagt der Punkt, wo 1% genau 3000 sats entsprechen), und schick die sats zurück. Der Kanal bleibt offen mit entsprechend hoher inbound-Kapazität. Allerdings hat @anon21744021 weiter oben ja auch von hohen Gebühren beim Senden berichtet, also ob sich das lohnt, keine Ahnung.
Eins ist klar: Wer maximal Gebühren sparen will, kommt nicht drum herum, sich die Arbeit zu machen ne eigene Node aufzusetzen. Wenn Dienstleister Dienste leisten, kostet das 
Okay das habe ich jetzt soweit verinnerlicht.
Angenommen ich habe jetzt diesen ganzen Kanäle mit jeweils 50.000 Sats Kapazität voll als Beispiel und ich möchte jetzt eine Zahlung tätigen -vorher waren es ja alles nur einzahlungen- die sie Kapazität von einem Kanal übersteigt, wird dann wieder ein neuer Kanal mit fees eröffnet oder greift die Wallet dann auf den zweiten Kanal zurück und holt sich den Rest da ?
Ich glaube du hast das Konzept von Lightning noch nicht ganz verstanden (oder ich deine Frage jetzt nicht richtig).
Wenn du in einem Kanal mit einer Kapazität 50k sats empfangen hast, liegen diese sats „auf deiner Seite“ des Kanals, sie entsprechen daher deiner outbound Liquidität. Outbound, weil du sie ausgeben kannst (logisch, sie gehören ja dir). Also in Wahrheit hast du etwas weniger outbound Kapazität, weil es noch gewisse Reserven gibt usw, aber jetzt alles irrelevant. Also jedenfalls kannst du deine sats jetzt ausgeben und dadurch verwandelt sich der entsprechende Teil in outbound-Kapazität automatisch in inbound-Kapazität. Also wenn du beispielsweise von den 50k sats jetzt 25k ausgibst, hast du 25k outbound und 25k inbound Kapazität. Du kannst also zu diesem Zeitpunkt auch wieder 25k einnehmen, ohne, dass hierfür ein neuer Kanal eröffnet werden muss.
