Riesig im Sinne von >600. Das passiert ja relativ schnell, wenn 3 Hops a 200ppm auf dem Weg liegen. Das sehe ich dann auch gar nicht mehr ein. 300-500 hab ich dann des Öfteren schon zähneknirschend in Kauf genommen.
Ich bin aber auch echt ein Typ der unruhigen Sorte, schau jeden Tag mehrfach auf die Node und check die Balances. Das muss ich jetzt echt als erstes mal angehen und schauen, was über die Zeit von allein so passiert, bevor ich die nächsten Stellschrauben angehe.
3 hops wo jeder mit 200ppm fährt is hald auch zäh aber auch das geht.
Das kommt hald auf die Gesamtkonstelation des Channelmixes an.
Und die durchschnittliche Channel größe, kleiner als 3M halt ich nicht für sehr sinnvoll,
um im „ranking“ wahr genommen zu werden sollten immer so min 1,4-1,5 M auf einer seite liegen.
Ja auf alle Fälle alles mal ein wenig setzen lassen bevor man schraubt, geduld gehört auch oft dazu.
Es kommt meiner Ansicht nach nämlich neben der Liquidität eine zeitliche Komponente hinzu. Zum Zeitpunkt X will jemand Menge Y verschieben und das JETZT da ist der andere Part auch mal bereit etwas mehr fees zu Zahlen ich mach lieber wenige größere forwards mit höheren fees als viele kleine.
Und selbst die micropayments laufen bei mir hauptsächlich über die Großen channels, was daran liegt das die routing algos einfach die erste funktionierende Route die max fee nicht überschreitet nimmt. Dies muss nicht die günstigste sein aber Große channels bekommen einfach vorang.
Guten Morgen, ich hoffe der Faden ist passend für mein Problem.
Ich habe vor ca einem halben Jahr meine Node aufgestellt und zum Test 2 Kanäle mit dem minimum von 20.000 Sats aufgemacht und kurze Zeit später die Schließung eingeleitet. Seit dem schließen sie ohne Erfolg. Ich habe schon die Befehle für den „Force close“ ausprobiert, aber sie bleiben weiterhin in der Schließung.
Ich habe bis vor kurzem eine Node betrieben, bei der die Gebühren auf komplett null wahren. Hierzu möchte ich meine Erfahrungen mit euch teilen.
tl:dr: nicht zu empfehlen!
Beobachtung:
Als ich alle Channel Fee auf 0 eingestellt habe, sind alle Zahlungskanäle innerhalb von 10min komplett jeweils leer oder voll gelaufen.
Jeder Kanal scheint einen natürliche Fluss Richtung zu haben. Diese ist nicht mit Gebühren umzudrehen.
Es wurde nach kurzer Zeit keine einzige Transaktion mehr geroutet.
Fazit:
Node ist nicht Profitabel.
Es entstehen dennoch gebühren zum öffnen und schließen von Kanälen.
Es finden keine Routings mehr statt.
Erkenntnis:
Erhebung von Gebühren ist wichtig, um die Node profitabel zu Balancen.
Je stärker der Fluss des Kanals, desto höhere Gebühren können verlangt werden.
Charge-LND:
Passt die Gebühren je nach Füllstand des Kanals an.
Da die Gebühren je nach Kanal Liquidität anpasst werden ist man entweder zu günstig oder zu teuer.
Rebalance-LND: (von C-Otto):
Passt die Gebühren von oben herab an.
Nutzt den natürlichen Flow der Kanäle.
Charge LND passt die gebühren nach der „strategy“ die man definiert an, ja eine davon ist „proportional“
und somit dynamisch nach balance ob man das als Sinnvoll erachtet steht auf einem anderen Blatt.
Wie du schon erkannt hast kann man nicht zwingen mit den fees die Flussrichtung bestimmen.
Es gibt noch weiter Strategien wie static, flow aktivtät etc.
rebalance lnd setzt doch keine fees, hier führt man das rebalancing durch und definiert wieviel fees mal bezahlen möchte.
Kann ich bei charge-lnd auch einstellen, dass die Gebühren alle 24H um 50ppm gesenkt werden, wenn keine Transaktion durch den Kanal ausgehend durch ging.
Da muss man sich auch durch das README durchwälzen
All diese Regeln lassen sich channel spezifisch oder über allgemeinere wie zb channel größe definieren, kombinieren. Diese configs können durch Kombination verschiedener Strategien äußerst komplex werden abgearbeitet wird der MATCH von oben nach unten.
meist ist einfach aber immer noch am besten zb static sprich fixe fees
Toller Beitrag, kann ich alles unterschreiben!
Ich habe Zero-Fee nie selbst ausprobieren, aber bei aller Erfahrung, die ich bisher gemacht habe, wundert mich das nicht.
Die einzige Strategy, die meiner Meinung nach Sinn ergeben würde ist eine basierend auf „Flow pro Zeiteinheit“, aber die gibt es nicht. Und es wäre meiner Ansicht nach auch zu schwierig hier eine Regel zu definieren.
Deswegen mach ich es auch so:
Das einzige „Problem“ bei rebalance-lnd ist, dass es nicht ökonomisch funktioniert, wenn die Fees noch nicht ökonomisch eingestellt sind. Das gelingt nur über die Zeit.
Ein Beispiel:
Ich eröffne einen neuen Kanal
Ich setzte ihn anfangs auf 900ppm, weil ich noch nicht weiß wie er sich verhält (mache aber noch bewusst kein Rebalancing)
Ich reduziere die Gebühr regelmäßig, beispielsweise 10% täglich
Irgendwann ist der Punkt erreicht, wo Liquidität das erste mal abfließt. Wenn sie zu schnell abfließt erhöhe ich manchmal die Gebühr wieder etwas, wenn es nur „Zufall“ war, reduziere ich sie weiter.
Wenn man dann den idealen Punkt erreicht hat, funktioniert rebalance-lnd einwandfrei: Ich überlege mir dann eine Marge, die man über die Option --fee-factor einstellen kann ein Faktor von 0.7 würde eine Marge von 30% bedeuten. Wenn zu diesen Kosten ein Rebalancing nicht möglich ist, dann mus sich entweder die Gebühren wieder erhöhen oder eben gar nicht rebalancen.
Kanäle die bei mir so auf eine sehr günstige ppm eingestellt sind (ca. <200ppm) werden defakto nie aktiv gebalanced (also kein Erhöhung der lokalen Balance), aber solche Kanäle eignen sich natürlich gut zum passiven Balancing mit einem Kanal, wo die Gebühren sehr hoch sind. Dann zahlt es sich auch aus.
Ich werde wohl selbst ein Skript schreiben müssen, um die Strategie automatisiert umsetzen zu können. Manuell fahre ich mit dieser Strategie momentan absolut profitabel.
Ich nutze aktuell die Parameter 3TX pro 24H.
bei Nichterfüllung >> newfee = currentfee - 50ppm
bei erfüllung >> newfee = currentfee + 50ppm
Genau das ganze müsste mit einem Cronjob und einem kleinen Script mit lncli-Aufruf eigentlich funktionieren. Aber die Mühe habe ich mir noch nicht gemacht.
Generell würde ich allerdings die Reduktion eher in % berechnen, beispielsweise 10% oder 5%. Ein absoluter Betrag von 50ppm wäre bei mir bei Kanälen mit geringen Fees zu extrem.
Update:
Ich fahre mittlerweile auch mit meiner obigen Strategie nicht mehr profitabel.
Kann man überhaupt Profitabel sein?
Um eine Tx zu Routen, muss ich der günstigste sein.
Oder optional kürzere Route mit höheren Gebühren.
Wenn ich jetzt Rebalancen will, geht die Route meist über 3-5 Nodes.
Ich komme hiermit zum Schluss, dass selbständiges Rebalancing gar nicht profitabel möglich ist.
Der Schluss, zu dem du kommst ist vermutlich etwas voreilig. Ein paar Gedanken dazu:
Du musst nicht der günstigste sein, damit über deine Node geroutet wird. Die Routing-Algorithmen berücksichtigen nicht nur die Gebühren, sondern auch die Wahrscheinlichkeit, dass eine Route erfolgreich ist. Bei höheren Gebühren ist die Wahrscheinlichkeit oft sogar größer. Und die Nodes merken sich auch erfolgreiche Routen und strafen Nodes ab, die einseitige Balance haben. Gerade für echte Zahlungen, die ja zeitkritisch sind, ist dieser Effekt nicht zu unterschätzen.
Du hast nur relativ wenige Channels. Je mehr Channels desto größer die Wahrscheinlichkeit günstige Routen zum Rebalancen zu finden.
Wenn du Channel-Partner hast, die selbst auch Rebalancing durchführen, verdienst du auch dadurch, das kann sich etwas ausgleichen.
Im Grund musst du eine Strategie finden, die für dich passt. Eine Strategie wäre bspw. Kanäle mit hohen Gebühren zu haben und relativ viel Rebalancing zu betreiben. Eine andere Strategie wäre eher niedrige Gebühren zu setzen und wenig bis kein Rebalancing durchzuführen. Aber um eine erfolgreiche Routing-Node zu haben, musst du in anderen Größenordnungen denken bezüglich Anzahl der Kanäle und Kapazität.
Das finden einer Strategie fällt mir auch noch sehr schwer. Ich hänge an meinen Sats und es wäre schon nice zumindest die Kosten für die Eröffnung und das schließen wieder rein zu bekommen
Du bist ja echt gut vernetzt @GLN , hab da mal einen Statusbericht oder so von dir gesehen den du verlinkt hattest.
Was meinst du wieviele channels in welcher Größe man eröffnen muss?
Sollte ich mich dazu durchringen und mal damit anfangen würde ich auf jeden Fall gern einen zu dir eröffnen
Lightning ist noch in den Kinderschuhen, aber ich finde das Netzwerk ist ein gutes Beispiel für einen funktionierenden Markt. Langfristig, denke ich, werden die Gebühren steigen, sodass es einen angemessenen Return gibt, der auch das Risiko abdeckt.
Generell sehe ich es so, dass man wirklich eine große Routing-Node braucht, um einen Gewinn damit zu machen. Aber das ist auch logisch, weil es einen Netzwerk-Effekt gibt: Mehr Kanäle bedeutet mehr Chancen an Routings zu kommen. Dadurch können größere Nodes deutlich höhere Gebühren verlangen, als kleinere.
Der zeitliche Aufwand steigt ja auch nicht unbedingt linear mit der Anzahl der Kanäle. Wenn man Lightning einmal verstanden und mit ein paar Skripten das Management automatisiert hat, dann sinkt auch die eingesetzte Zeit im Vergleich zu den Gebühren, die eingenommen werden können. Deswegen: Think big!
Ich bin mir relativ sicher, dass man auch mit einer kleineren Node profitabel agieren kann, aber dann benötigt man schon eine sehr geschickten Strategie und Nischenpositionierung.
Ich selbst habe derzeit rund 40 Kanäle und 1 BTC Kapazität. Aber im Grund ist das zu wenig, von anderen Peers weiß ich, dass bei >100 Kanäle und >2 BTC deutlich mehr abgeht. Bei den aktuellen Kursen ist der Invest dafür ja auch gar nicht mehr so groß!
Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Ich sehe ein, dass jeder Kanal eine Tendenz hat, einen Druck in eine gewisse Richtung. Aber der Gedanke den ich nicht loslassen kann ist folgender:
Es muss möglich sein, die Fees seiner Kanäle individuell genau so einzustellen, dass alle Flüsse ausgeglichen sind. Wenn ich dann das Verhältnis der Fees zueinander kenne, kann ich über einen Faktor alle Fees bei gleichbleibendem Verhältnis erhöhen oder reduzieren und so den Durchsatz kontrollieren. Das optimale Verhältnis von Durchsatz und Fees ist genau mein Sweet Spot der maximalen Profitabilität. Ein Rebalancing wäre nie nötig, da die Kanäle genügend Durchsatz haben, um sich selbst in der Waage zu halten.
Zugegebenermaßen eine sehr theoretische Betrachtung, aber ist das falsch?
Wo ist mein Denkfehler?
In einer „Picture perfekt world“ wäre das so, nur wieso nimmst du an dass das Netz irgendwie anstrebt einen homogenen Fluß zu erzeugen? Wie eine Art Organismus der nach natürlich Balance strebt?
Ich hab channels wo selbst nix passiert wenn ich sie auf 0 ppm setzte.
Ich glaub die Beste analogie ist ein Bahnnetz, da werden Hauptsädte eben auch öfter angefahren wie Hinterdupfing, Und nur weil die Fahrkarte nix kostet fahr ich da nicht hin wenn dort nix ist oder ein dead end hat. Was nicht bedeute das man gar nix erreicht mit den anpassen von Gebühren aber das ganze Netz lebt, Parameter und demand ändern sich nodes fallen aus neu kommen hinzu, tor vs clearnet, und lags/respons time tun ihr weiteres.
Es ist der heilige Gral hier ein Rezept zu haben das allgemein gültig wäre, die aktuell profitableste Strategie scheint die Anpassung der Fees in Verhältnis zum flow sein; mehr aktivität mehr fees, weniger aktivität weniger fees und hier findet man dann evtl seine sweetspots, die aber wiederrum nicht endgültig sind und immer wieder neu evaluiert werden müssen.
Ich hatte auch schon ping-pong Szenarien wo ich für ~200ppm rebalaced habe und instannt für 1000ppm weitergeleitet habe und das einige duzende male hintereinander, actives rebalancing ist meiner erfahrung nach unumgänglich. Und wenns automatisiert ist zumindets teilweise hält sich der aufwand auch in grenzen und ja es ist vielleicht nicht das optimum an profit aber definitv mehr als 0
Weiter stellt sich noch die Frage, mach ich lieber 10Forwards a 40ppm oder 1 Forward mit 400ppm wenn unter dem Strich dann das selbe rum kommt ?
Technisch: Routing algos nehmen die erste Route die Funktioniert und max fee nicht überschreitet, und das ist selten die wirklich günstigste dafür müssten ja voher ALLE möglichen varianten geprüft und getestet werden und bis dahin ändern sich wieder die zustände.
Ich denke nicht, dass der Fluß homogen sein will, aber dass durch das Setzen von Anreizen Homogenität erreicht wird. Da werde ich noch drüber nachdenken müssen. Schließlich wird es ja auch unter Hyperbitcoinization passieren, dass eine Seite mehr Geld verdient als sie ausgibt, und das Ersparte dann irgendwann auf die Chain holen muss. Das leuchtet mir ein.
Ich bin naiverweise tatsächlich davon ausgegangen, dass das auch bei Payments passiert.
Daraus folgt doch, dass man beim Rebalancing zumindest theoretisch die Zeit hat, regelmäßig und kontinuierlich alle Routen nach der günstigsten zu scannen. Das wäre dann genau die Dienstleistung, die eine Nodes sich bezahlen lässt: Zeit gegen Geld.
Das war die Erkenntnis, die mir über das Rebalancing gefehlt hat!
Nicht nur theoretisch sonder tatsächlich, hier kommt auch zum tragen das die ganze 0 Base Fee diskussion für eine Routing nodes nicht interessant ist da man eben weniger Zeitliche preferenzen hat und eben etwas warten kann bis eine route zu einer bestimmten fee wieder zur verfügung steht.
Sich schon funktionierend Routen merken kann und immer wieder probieren. Bei einem Payment will man eben genau JETZT das es klappt und das is dan auch der grund warum dann teurere Routen dann doch genommen werden.