Lightning - Erfahrungen [Liquidität, Gebühren]

GLN · 11. Februar 2022 um 11:24

Vielleicht noch ein Aspekt zu diesem Punkt:

Man kann nur die Fees für die local balance einstellen und diese kann auch nicht negativ sein. Wenn man Fees auch für die Nutzung der Remote Balance einstellen könnte und Fees auch negativ sein könnten, dann wäre es vermutlich tatsächlich möglich in jedem Fall Fees so einzustellen, dass die Flüsse ausgeglichen sind.

Denn nur so wäre es möglich auch Kanäle auszubalancieren, wo die andere Node eben nichts macht (z.B. alle Gebühren fix oder überhaupt auf 0).

So dauert es etwas länger, bis sich ein Gleichgewicht ergibt, weil sich das Verhalten der Marktteilnehmer ändern muss. Solange es Teilnehmer gibt, die keine Rendite erzielen wollen, wird es dieses Ungleichgewicht geben. Und solange ist eben auch Rebalancing oder Swapping nötig.

mrsieb · 11. Februar 2022 um 11:52

Also ich glaube bei den meisten is es weniger ein wollen als wie noch das fehlende gespür was hohe und niedrige gebühren sind. Und der andere teil will das wirklich nicht weil es nur um eine funktionelle Infrastruktur geht hinter anderen demands und routing fees als oportunitäts kostet abzieht. Nur ein ganz geringer teil denk ich macht das aus altruistischen gründen.

kieselbert · 11. Februar 2022 um 11:58

Vielleicht nur mal als Beispiel, mein Channelpartner Boltz hat auf seiner Seite 1ppm als Fee eingestellt. Das kann sich so nie ausgleichen und die meiste Zeit hängt die Balance bei mir.

und heißt trotzdem nicht das der Channel sinnlos ist:
(achso ich sollte vielleicht schreiben was man da sieht, das ist das Gesamtvolumen der übertragenen Sats über den Channel)

GLN · 11. Februar 2022 um 12:05

Stimmt!
Es gibt wohl mehrere Gruppen:

Noobs, die es einfach noch nicht besser wissen
Faulenzer, die einfach nur eine Node hinstellen und die Gebühren unverändert auf irgendeinen Wert einstellen
Private Nodes, die eigentlich nur 2, 3 routen benötigen um hin-und-wieder damit bezahlen zu können oder Geld erhalten zu können
Shop-Betreiber, die viel Inbound benötigen und auf Swaps angewiesen sind
Zero-Fee-Betreiber (bsps. zero fee routing), die keine Gebühren verlangen aber eben doch ganz ordentliche Kosten haben (mal abgesehen von Liquiditätskosten). Gerade die letztgenannte Node beginnt aber schon Inbound zu verkaufen (und fällt damit schon fast in die nächste Kategorie)
Lightning Service Provider (LSP): Diese betreiben eine Node, um ein Service dahinter zur realisieren, beispielsweise Wallet-Anbieter, oder auch Dienste wie starbackr. Denen geht es meistens wohl auch nicht darum durch das Routing zu verdienen sondern gut genug angebunden zu sein. Das Geld wird woanders verdient.
Aktiv gemanagte Routing-Nodes: Die hauptsächlich versuchen mit LSPs profitable Routen aufzubauen und dabei die negativen Auswirkungen der anderen auszugleichen versuchen.

Absolut, hier wäre es hilfreich auch für incoming payments eine Gebühr zu berechnen, wenn es der Channelpartner eben nicht macht…

mrsieb · 11. Februar 2022 um 13:02

Irgend wie kam mir grad die Idee eine Seite zu machen wie diese persönlichkeits tests, mit ein paar Fragen ala Welcher Node Typ bin ich ?

Makowski · 11. Februar 2022 um 13:05

Und dann generiert sie dir die nötigen, personalisierten Skripte.

Yvette · 11. Februar 2022 um 17:11

Das sollte die Node-Software tatsächlich zukünftig machen, finde ich auch. Fragen, die klären, ob man bevorzugt Lightning oder BTC senden/empfangen möchte, das möglichst sicher oder günstig, ob ich mich nur mit Zahlungspartnern connecten oder auch public sein möchte… das sind schon alleine Faktoren, die bestimmen, was sonst noch so gebraucht wird und um die sich die Nodebetreiber heute selbst kümmern müssen. Normalerweise gibt es für sowas Wizards…

mrsieb · 11. Februar 2022 um 19:20

Nun das ganze war dann doch mit einer Prise Salz zu nehmen, in gewisser Weise kann man auch hergehen c-lightningt +clbos installieren und einfach machen lassen.
Wenn ich mir Wallets wie Breez oder Phönix ansehe dann geht das doch eh in die richtige Richtung

Eine Analogie evtl: Webhostingspace vs Managed Server vs RootServer deartige Layer wirds immer geben. So wie sich eine Wordpress installation auf eine 3 Click angelegeheit Entwickelt hat werden das auch manche Node „Distributionen“ tun.

ABER am Ende ist es egal wie schnell dein Auto geht, nutz dir alles nix wenn du kein Rennfahrer bist

Yvette · 11. Februar 2022 um 23:26

Bei vielen Apps, die man zB auf der Umbrel (IT-Anfänger) installieren kann, würde ich als solcher User dann auch erwarten, dass man zB diese „APPs“ einfach als ein Feature über 1(!) Klick bei der Installation aktiviert. Eine @lightning addresse anlegen oder Wallets für die Family vergeben (LNbits/LNDhub)… Sowas möchte man doch ggfls. direkt be der Installation machen als Privater User - und gerne mit Bezeichnungen, die Selbsterklärend sind

Als geschäftlicher User und mit deren UseCases sieht es noch viel schlimmer aus. LNURLp … LNURLpos… BTCpay… SatSale…
Alles Top Produkte, aber alleine die Unterschiede rauszufinden, kostet Zeit. Auch als Händler seine Webseite zu connecten ist ein eigenes Studium und nach Installation der App wirst du als nächstes selbst rausfinden müssen, dass man jetz Subdomains und DNSrouting anlegen, nginx installieren und die Port-WL auf dem Router konfigurieren muss - good luck with that

Und dann das leidige übergreifende Backup oder Steuerthema…

So wird es weiterhin sehr schwer, Newbies und Mittelständler ins Boot zu holen, die haben noch weniger Antrieb als Privatleute…
Wenn man in Apps statt UseCases & Zielgruppen denkt wirds am Ende holprig und da ist noch viel Luft nach oben hins. UX - und damit am Ende auch der Adoption.

originalgof · 20. Februar 2022 um 12:17

Hallo,
Erstmal, sehr gute und hilfreiche Erklärung!

Bin aber im Moment grad doch ein bisschen verwirrt was die Gebühren angeht.

Für was gelten die Gebühren, die ich bei einem Channel einstelle? Stimmt das, dass ich immer die Gebühren zahle, die mein Channel-Peer definiert hat?
Ist das richtig bei folgendem Beispiel? Der Einfachheit halber mal nur mit der base fee (in Klammer):

NodeX (100msat) <—-------> (200msat) ICH (300msat) <—-----> (400msat) NodeY

Wenn NodeX eine Zahlung über mich zu NodeY sendet kriege ich 200msat. NodeX zahlt insgesamt 600msat Gebühren, meine 200 und die 400 von NodeY.

Wenn NodeY eine Zahlung über mich zu NodeX sendet kriege ich 300msat. NodeY zahlt insgesamt 400msat Gebühren, meine 300 und die 100 von NodeX.

Ich war mir eigentlich sicher, dass meine Annahme stimmt. Ich habe jetzt begonnen mit charge-lnd ein wenig zu spielen. Beim Betrachten eines Beispiels ist mir aufgefallen, dass die fee klein gewählt wird, wenn viel Kapazität auf meiner Seite liegt. Das heisst meine Annahme stimmt wohl nicht.

Welche Gebühren kriege ich im obigen Beispiel? Vielleicht genau umgekehrt als ich gedacht habe oder in beiden Fällen 500msat (200 + 300)?

[encourage-routing]
Komentar: ‚autobalance‘ (lower fees so using outbound is more attractive) larger channels (min_capacity 2M sats)
Kommentar: to larger nodes (node has at least 50M sats) if balance ratio >= 0.9 (more than 90% on our side)
chan.min_ratio = 0.9
chan.min_capacity = 2_000_000
node.min_capacity = 5_000_0000

strategy = static
base_fee_msat = 500
fee_ppm = 5

Zu dem Charge-lnd-Beispiel habe ich auch eine Verständnisfrage. Die Policy wird ja angewendet wenn das Verhältnis von Outbound- zu Inbound-Kapazität 0.9 oder mehr beträgt. Im Kommentar steht in Klammern, dass in diesem Fall die >90% auf unserer Seite liegt. Das wissen wir aber doch gar nicht oder? Die ratio von 0.9 sagt ja nur aus, dass auf einer Seite >=90% liegt, sagt aber nicht aus auf welcher Seite. Oder übersehe ich da was?

C-Otto · 20. Februar 2022 um 14:19

Richtig ist das hier:

NodeX (100msat) <—-------> (200msat) ICH (300msat) <—-----> (400msat) NodeY

Wenn NodeX eine Zahlung über mich zu NodeY sendet kriege ich 300msat. NodeX zahlt insgesamt 300msat Gebühren, meine 300.

Wenn NodeY eine Zahlung über mich zu NodeX sendet kriege ich 200msat. NodeY zahlt insgesamt 200msat Gebühren, meine 200.

Knoten die über einen eigenen Kanal direkt zum Ziel oder über beliebig viele Routing-Nodes zum Ziel schicken, zahlen für den ersten benutzten Kanal keine Gebühren (diese Gebühr würden sie sonst an sich selber zahlen). Die Gebühren sind nur dann relevant, wenn man von außen (egal wie) sats bekommt und gebeten wird, diese zu einem bestimmten Knoten weiterzuleiten. Derjenige, der diese Zahlung veranlasst, muss dann meine Gebühren zu dem nächsten Hop an mich zahlen.

C-Otto · 20. Februar 2022 um 14:28

Bei den Gebühren ist ein sehr interessanter Knackpunkt, dass vollkommen egal ist durch welchen Kanal ein Routing-Request reinkommt (und daher auch egal ist, wie deine Gebühren oder die des Knoten an der Quelle aussehen). Für dich als Routing-Knoten ist nur interessant, durch welchen Kanal die Zahlung deinen Knoten wieder verlässt, und welche Gebühren du für diesen Kanal eingestellt hast (das, was der Knoten am anderen Ende eingestellt hat ist auch egal!).

originalgof · 20. Februar 2022 um 15:38

Danke für die Erklärung @C-Otto !
Der Groschen ist gefallen

bnd · 18. März 2022 um 13:20

Sehr interessant und wissenswert What size should my public Lightning Network Payment Channels be? - YouTube

Insane89m · 15. Juni 2022 um 04:19

dir könnten ungewollt Leute Geld schicken ^^

kieselbert · 15. Juni 2022 um 06:30

Je nachdem was du mit Lightning Adresse meinst, sieht man dadurch deine Node, sieht wieviel Kapazität die hat, sieht vielleicht deine ipv4-Adresse (wenn du kein Tor verwendest), sieht wo du wohnst und kommt persönlich vorbei um dir die Sats abzunehmen.

Das Risiko ist normalerweise überschaubar.

kieselbert · 15. Juni 2022 um 14:50

Ja QR-Code ist erstmal neutral.
Es gibt ja zB. ne einfache Invoice, im Grunde die Mutter aller Lightningzahlungen. Jede App generiert dir sowas wenn du ne Zahlung empfangen willst. Die ist aber zeitlich begrenzt, heißt die wird ungültig wenn die Zeit abgelaufen oder der Betrag bezahlt ist.
Da du von publizieren sprichst meinst du sicher Adressen die dauerhaft gültig bleiben und an die man mehrfach Zahlungen senden kann.
Das kann eine Mailadresse sein → kieselbert@pay.doityourself.de
oder eine LNURLp Adresse als QR-Code

Je nachdem wie du das aufsetzt verrät es mehr oder weniger über dich.

kieselbert · 15. Juni 2022 um 21:01

Mit BlueWallet geht das glaube ich nicht (direkt).
Wenn custodial aber ok geht wäre wohl das einfachste bei lnbits eine Wallet anzulegen, dann die Extention Lndhub zu aktivieren, darüber die Wallet bei BlueWallet in die App zu importieren, dann mit der Extention LNURLp eine statische Adresse anzulegen und fertig.
Das ganze ginge auch nonCustodial wenn man sich lnbits auf die eigene Node packt, ist aber nicht ganz trivial das aus dem Internet erreichbar zu machen.

kieselbert · 15. Juni 2022 um 21:27

Klar gerne doch😊

kieselbert · 15. Juni 2022 um 21:33

Geht klar

Über die lnbits Extention LNURLDevice kannst du dann auch ein Zahlungsterminal einbinden.

LNPoS → Lightningzahlung
LNURLPoS → Lightningzahlung wobei das Zahlungsterminal offline sein darf
OnChain → normale Bitcointransaktion an eine aus dem xpub berechnete Adresse
LNURLATM → Sats per Lightning abheben

Es gibt immer wieder neues Spielzeug