Libertarismus und Privatisierung

So wie dein letztes tollen Beispiel von Twitter? Ich kann nur wiederholen, was ich dazu gesagt habe: Jeder kann sich libertär nennen, das sagt nichts über seine wahren Ansichten aus. Es ist „modern“ seine rechten Meinungen als libertär zu tarnen.
Was ist das überhaupt für ein Argumentationsansatz, andere Leute rauszupicken, mit den ich nichts zu tun habe und dann alle über einen Kamm zu scheren? Das kannst du besser…

Die gibt es immer und die verursachen in jedem System Probleme. Das kann man daher vernachlässigen, wobei sie mMn in einem freien Markt am wenigsten Probleme verursachen. Heutzutage können sie Politiker werden und Zehntausende in Kriegen töten.

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Wahre Worte, hoffentlich nicht mehr lang.

Sehr richtig, wenn es eine Perspektive ist ob der Markt versagt hat, die Vermögensverteilung so für den Arsch ist mit der Ungleichverteilung und dabei über die Hälfte der Bevölkerung sagt das war fürn Arsch, dann brauchen diese eine Möglichkeit einzugreifen → Demokratie.

Wahrscheinlich muss ich den genau deswegen immer wieder rein posten.

Falsch. Menschen sind nicht rational.
Bei manchen is es offensichtlich, andere verstecken es besser oder schlechter, um die Shareholder nicht zu verschrecken.

Das evolutionäre System des Unterbewusstseins ist trotzdem leider nicht perfekt für eine rational interagierende Handelswelt.

Also er behauptet das die den Plan hatten, wenn er sagt es hätten ein paar wenige Personen gesagt ist das nicht so „schwurbel“ wie zu sagen das ist ein richtiger Plan, aber trotzdem gut getroffen.

Kann mir gut vorstellen, dass wir das in einigen Jahren selbst erleben werden wenn sich Bitcoin Finanzzonen etablieren. Dort werden dann neue Systeme getestet und es wird wieder erkannt wann die Menschen ohne feste Regeln versagen.

So wie Waffenbesitz und Tötungen von der Polizei?

Die 51% der einen Entscheidung sind nicht die 51% der nächsten Entscheidung.

Aber gut, du könntest schlauer formulieren ab wie vielen Prozent das für dich in Ordnung geht, dann sind deine Alternativen nicht so interpretationsoffen, dass man schnell aneinander vorbeiredet.

So als Übergang zu besseren Systemen kann ich mir Bitcoinzonen ja sogar durchaus vorstellen.

Je nach dem wie man Kapitalismus definiert.

Habe hier mit meinen Kommilitonen diesen so definiert, dass es mit Schulden Kapitalismus ist.
Das ist aber sicher ein anderer als du meinst. Evtl. ist der Bergriff ja komplett für den Arsch, weil er sich das ganze Spektrum einverleibt.

Also Kommunismus ist nicht möglich und Kapitalismus nicht aufhaltbar.

Aber denke der Begriff ist bald zu vorbelastet. Ein eingeschränkter Kapitalismus geht ja, warum kein extremer geht hatten wir im Thread ja eigentlich diskutiert.

Ein moderater Kapitalismus mit sozialen Aspekten, damit es den Meisten am besten geht halte ich ja schon für richtig.

Ne, ich denke man findet Geld geiler wenn man mehr hat, deswegen ist die Verteilung ja auch so ungleich.

Da nur die, die sich speziell für das Geld interessieren auch viel akkumulieren.

Jemand der nur für gebrechliche Menschen da sein will interessiert das Geld evtl. weniger, deswegen sollte aber niemand bestraft werden. Nur weil „Erst das Geld, dann das Vergnügen…“

Oder am meisten, da ihre emotionale Abhängigkeit gut durch finanzielle Maximierung ersetzt werden kann.

Emotionen hätten diese evtl. sich lieber um Frauen ansprechen kümmern lassen, aber gerade psychopathische Menschen haben es ganz leicht über Leichen zu gehen, damit der Profit maximiert wird.

Dann wären wir wieder dabei, dass die Offenbarung solcher Grauentaten eben nur bei viel größerer Transparenz abgestraft werden würde. (Nicht weil wir die Demokratie abschaffen.)

Hier eine interessante Debatte die auch in die Richtung hier geht:

Wer sich diese zwei Sachen anhört, versteht einiges besser. Vor allem Guy’s part nach dem Text ist super.

https://www.stitcher.com/show/the-cryptoconomy-podcast/episode/read-505-the-separation-of-money-state-knut-svanholm-82446901

Das geht größtenteils echt komplett vorbei und greift Strohmänner an. Du scheinst ein falsches Bild meiner Meinungen zu haben @Bontii

Ein paar Beispiele:
Homo Oeconomicus, womit ich nie argumentiert habe. Wird beim nächsten Beispiel klarer.

Wie kannst du das denn von außen leugnen? Man kann nicht leugnen, dass Menschen Ziele haben und nach diesen Zielen handeln. Das macht das Handeln rational und das ist deduktiv hergeleitet eine Wahrheit.
Ob du das Verhalten nachvollziehen kannst oder wie du es bewertest, steht in dem Fall nicht zur Debatte.

Warum ohne feste Regeln, diese Position vertritt niemand hier. Anarchie bedeutet Abwesenheit von Herrschern nicht Abwesenheit von Regeln.

Gefühlt habe ich das schon ein dutzend Mal hier thematisiert: Es ist niemals in Ordnung über Menschen zu bestimmen, die dem nicht ausdrücklich zugestimmt haben. Das wäre Sklaverei.

Ist ja ganz nett, aber wenn du deine eigene Sprache erfindest, ist das nicht kompatibel zu meiner, die sich anerkannter Definitionen bedient, zumindest versuche ich das.

Freie Märkte sorgen genau dafür. Raub bringt nur auf mehrfachen Ebenen Ineffizienzen rein und sorgt dadurch für schlechtere Ergebnisse.

Was völlig okay ist und dafür würde man nicht bestraft werden. Wer seinen Mitmenschen etwas bietet, das diese wollen, kann dafür Geld erhalten.

Schau dir doch mal mehr content zum Thema an, sodass du die Sichtweise auch verstehst, anstatt ein Feindbild darauf zu projizieren, das nicht passt.

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Das mag vielleicht deduktiv richtig sein aber ob man das wirklich so stehen lassen kann?
Denn nach meinen Beobachtungen haben viele Menschen einen Haufen gefühlte Wahrheiten. Viele dieser gefühlten Wahrheiten sind das Gefühl ungerecht behandelt zu werden. Und wenn nun nach ihren gefühlten Wahrheiten agieren halte ich persönlich das nicht für sonderlich rationales handeln. Also aus ihrer Sicht schon aber von Außen betrachtet eben nicht.
Es gibt halt echte Ungerechtigkeiten und welche die nur gefühlt sind. Und gerade durch die gefühlten Ungerechtigkeiten entstehen schnell Raub, Mord und Lynchjustiz.

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Du legst in der Regel sehr viel wert auf Definitionen. Rational handeln bedeutet soviel wie „mit der Vernunft übereinstimmend“ bzw. „mit Verstand“ handeln. Ich glaube nicht, dass Menschen ihre Ziele immer vernunftgemäß verfolgen.

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Bezüglich der Ziele ist es rational. Über die Ziele diskutiert man dann in anderen Disziplinen, das ist nicht Gegenstand der austrian economics.

Kommt darauf an wie die Anreize sind und wie das Individuum geprägt ist. Bezüglich Anreize führt ein freier Markt mMn zu den besten Ergebnissen.

Menschen handeln und verfolgen dabei Ziele. Sie handeln, um Ziele zu erreichen. Jetzt verlasse ich die Deduktion: Meist konkurrieren mehrere Ziele miteinander und es ist oft von außen nicht ersichtlich, häufig nicht einmal für das Individuum selbst. Wenn Menschen nur handeln, um ihre Ziele zu erreichen, kann man das nicht rational nennen? Ich finde schon.
Werde nochmal darüber nachdenken und bei Mises lesen, wie er das mit der Rationalität genau meint. Vielleicht habe ich es nicht korrekt im Kopf.

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Mises betrachtet nur Handlungen und betrachtet instinktives Verhalten nicht. Handlungen versteht er als etwas, dass mit einer bestimmten Absicht ausgeführt wird. Handlungen sind also innerhalb seiner Definition immer zielgerichtet.
(Hier natürlich die Frage, ob eine Theorie vollständig ist, wenn sie Menschen instinktives Verhalten abschreibt und/oder ausklammert? Betonen möchte ich an der Stelle noch einmal - wie eingangs erwähnt - dass die austrian economics nicht wissenschaftlich sind. Das Axiom basiert lediglich auf Mises Glauben(!) und folgt dann deduktiver Logik.)

In der Psychologie und in den kognitiven Wissenschaften können wir zwischen Instinkt und Handlungen nicht unterscheiden. Er zieht einen klaren Strich zwischen beiden.

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Bist Du da sicher? An dem Punkt würde ich ihm dann nicht zustimmen. Ich sehe instinktives Handeln als gleichwertig. Wahrscheinlich passt dann aber tatsächlich das Wort rational nicht mehr, zumindest bei meiner Version.

Das ganze Thema bezüglich freier Wille und Determinismus muss ich auch noch genauer studieren. Das stört mich momentan sehr.

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Hab an @Bauernstube seinem Zitat mal 3 Worte geändert :point_down:

„Es gibt halt echte Ungerechtigkeiten und welche die nur gefühlt sind. Und gerade durch die gefühlten Ungerechtigkeiten entstehen schnell Steuer, Verbote und Regulierung.“

Und schon kann man es als Antwort auf die Frage:
Warum gibt es den Staat überhaupt? Anwenden :wink:
(Nur kleiner Gag auf Metaebene)

Zu der philosophischen Frage was ist Rational:
Wenn jemand Suizid begeht weil er es als Ausweg aus seiner Lage sieht. Ist es dann eine rationale Entscheidung?
Meine Meinung Ja für ihn Nein für außenstehende
Es ist also im Grunde beides nicht falsch

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Und wie sieht die Entscheidung bei einer:einem manisch Depressiven:Depressivem aus? Soll es da von der Stimmung abhängen, in der sich der Mensch das Leben genommen hat, ob die Handlung rational war oder nicht?

Sie ist im Wortsinne eben nicht rational.

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Er /sie würde es zumindest in dem Moment als rationale Handlung ansehen oder?

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Meinte ab wie viel Prozent die Regeln dann bestimmt werden, wenn du so ein Problem mit 50% der Demokratie hast…

Im besten Fall, aber sonst hört man von Menschen die obdachlose zusammen schlagen. In deiner Welt werden die random bezahlt die alten Frauen über die Straße helfen.
Utopiewelt much.

Wenn man sein momentanes Ich fragt evtl.

Allerdings hätte sein Ich 2 Jahre später dies evtl. bitter bitter bereut…

Vll. kuckt dieses Ich zurück und fragt sich was gewesen wäre wenn er jetzt nicht da wäre weil er es ja fast getan hätte?

Wir sind keine Logikmaschinen, sondern Überlebenskünstler welche neuronale Netze auf verschiedenen Zeitskalen rumoptimieren nach momentan empfundenen Werten, während alles nur auf einem emergierenden Gencode aufgebaut ist.
Der hat sich mit Trial und Error so dahergestolpert anhand der besten Mischung Intelligenz, Stärke und auch emotionale Entscheidungskraft neben so vielen anderen Faktoren…

Aber dann kommen die Libertären und meinen „Wenn wir alle nur vertrauen, das wenn wir unsere libertären Träume erfüllt bekommen ihr durch euer eigentlich von Gott auf Logik ausgerichtetes Wunderhirn die Welt sofort in eine viel bessere ändert, da ihr endlich von Pflichten befreit sei und die magische Superlogik- und Emotionsunterdrückungskraft uns alle zur nächsten Stufe der Evolution überführt.“

Kürz dir die Welt wie sie dir gefällt :stuck_out_tongue:

Wenn man uns nicht so einschränkt würden wir freiwillig alles optimieren.

Kann ich Zahlen überschlagen und es passt hinten und vorne nicht.

Der Incentive ist gegen soziale Hilfe, da diese Menschen also pro Zeit mit verlorener Arbeitskraft bestraft werden ist es im Grunde eine leichte Strafe…
Bitcoin allein wird die Wohlhabenden nicht dazu bringen Geld in die Taschen von armen hilfsbereiten Bürgern transferieren, die 3 Preisklassen weiter im Ghetto anderen Armen helfen…
Vor allem nicht, wenn diese nichts von irgend einer Interaktion wissen. Mir ein absolutes Rätsel wie da Geld fließen soll.

Na wenn jeder zustimmen muss, sind es 100% - wie bei Bitcoin auch.

Angebot und Nachfrage. Wird etwas nicht benötigt, bekommt man nicht genug Geld dafür. Dadurch widmen sich die Menschen dann dem zu, was mehr benötigt wird und helfen somit der Gesellschaft und sich selbst.

Thema Menschenbild.

Und zu den Anreizen: Es sorgt für Glücksgefühle, wenn man anderen hilft. Viele möchten Teil etwas größeres sein und die Welt verbessern. Mit mehr Wohlstand steigen die moralischen Ansprüche der Menschen. Armut korreliert mit Kriminalität und diese Kriminalität möchten Menschen verhindern, weil es eine Gefahr für sie ist.
Desweiteren bieten arme Gegenden Investitionschancen.

Selbst bei einer Gesellschaft aus Psychopathen, in der wir nicht leben, gäbe es noch genügend Anreize.

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Hier stimme ich dir zu 100% überein. Aber es gibt da nach meiner Erfahrung zwei Arten von Menschen. Jene die gerne ihre Steuern zahlen damit auch jene die nicht arbeiten(können oder wollen spielt mal keine Rolle) auch zumindest ihre Grundbedürfnisse gedeckt sind damit sie selber in einem sozialen Frieden leben können und nicht angst haben müssen Nachts überfallen zu werden. Und dann gibt es jene die überhaupt nicht einsehen warum sie für „Schmarotzer“ Steuern zahlen sollen und sich lieber eine Waffe kaufen würden damit sie diese erschießen können wenn sie mal überfallen werden sollten.
Wenn man Europa mit den USA vergleicht dann sieht man eindeutig welches System besser funktioniert nämlich unseres. Bei uns werden zumindest die Grundbedürfnisse gedeckt UND man hat sogar Rechtsanspruch darauf. Die Konsequenz, auf die Bevölkerungsanzahl umgerechnet bis zu 8x weniger Mord und Totschlag (in Ö und D) als in den USA und auch andere Verbrechen kommen bei uns sehr viel seltener vor.
Aber wie wäre das in einem libertären System? Wird man da nicht einfach aus der Privatstadt geschmissen wenn man kein Geld hat? ich mein es gibt ja keinen öffentlichen raum mehr wo man sich ohne Geld aufhalten könnte.
Und auch jene Privatstädte die dann einen Fond gründen für Sozialhilfe, da werden bestenfalls 50% einzahlen (weil es ja jene gibt die „Schmarotzer“ lieber erschießen wollen) und dann kann es zu dem Effekt kommen das auch jene die einzahlen sich irgendwann denken, "Warum soll ich einzahlen wenn die anderen 50% es nicht tun, hab ja nur ich „Schaden!“

Ich sehe das so kommen das in einem libertären System die Wahrscheinlichkeit extrem steigt das wenn ich mal in eine Notlage komme mich entweder ausbeuten lassen muss oder ich zu Verbrechen greifen muss um über die Runden zu kommen.

Nimm von mir aus eine Person mit multipler Persönlichkeitsstörung. Aber ganz allgemein: Wie soll man bei einer (psychischen) Krankheit von einer „vernunftmäßigen“ Handlung ausgehen?

Ein psychische Erkrankung hat als wesentlichen Bestandteil dieser Störungen oft eine verminderte Selbstregulationskompetenz. In diesem Fall können die Betroffenen ihre Erkrankung auch durch verstärkte Bemühungen, Selbstdisziplin oder Willenskraft nur schwer oder gar nicht beeinflussen.

Das klingt für mich alles andere als rational.

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Etwas was man zum Beispiel als AD(H)Sler fast gar nicht ohne Ritalin beeinflussen kann. Dafür ist einfach nicht genug Dopamin im Gehirn. Nur die Außenwelt sieht das nicht und stempelt diese Leute dann als faul ab obwohl gerade AD(H)Sler sich gerne einbringen und Dinge tun (würden).

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Ok stimmt es ist totaler Quatsch
Eine rationale Handlung basiert auf Logik und nicht auf Gefühlen

Helfen macht Glücksgefühle, aber du behauptest reiche Menschen sind so perfekt, dass diese dann mehr Glück empfinden nur weil sie den potentiell maximal vielen Menschen geholfen haben?

Nein.

Das menschliche Gehirn is evolutionär auf nur wenige hundert Menschen eingestellt und daher reicht es wenn du ein paar hilfst, da wenn es um Millionen geht du nie alle sehen könntest.

Das ist nur ein Beispiel von soo vielen, aber hier wird der Möglichkeitsraum so groß, dass man alles heranziehen kann, da du einfach darauf sitzen bleibst, dass die Menschen ja helfen wollen und ich nicht beweisen kann, dass Menschen sich es lieber einfach machen und das Gefühl geholfen zu haben immer triggern, egal ob es hätte mehr sein können oder nicht.

Wir brauchen Menschen die aktiv darüber nachdenken, wer Geld braucht und wie und was…

Falsch, Bitcoin hat 90%.

Dies unterstellt allem was nicht genug Geld bekam es war nicht nötig und Dingen wie Scams und richtigem Müll der finanziert wird, um nur irgendwie Geld abzuluchsen ist nötig?

Den Effekt sehe ich nur weil es keinen Staat gibt weder in Game Theory noch in irl. Das sind genau nur die Menschen, die eben genetisch altruistischer ausgeprägt sind, welche dies dann tun in unserer momentanen Gesellschaft.
Für die, welche genetisch egoistischer ausgeprägt sind ist es ein wirtschaftlicher Vorteil und fördert damit wohlhabendere die auch egoistischer sind.

Dann wird diese Diskussion wohl nicht benötigt.