Libertarismus und Privatisierung

Diskussionen
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Ein Kreislauf wie Gewaltenteilung wird in meiner Partei diskutiert(bzw. darauf baut schon die Entscheidungsfindung innerhalb ab).

Also die direkte Demokratie auf einzelne Teams oder Individuen(Teamleiter) welche verschiedene Lösungsstrategien eines Problems präsentieren. Die Bürger können statt für Parteien für jedes Problem einzeln abstimmen.

Die Frage ist dann nur wie die Netzwerkstruktur der Teams aussehen soll, aber dieser Lösungsansatz sollte einleuchten warum dort durch ein Netzwerk aus Teams statt einzelnen Parteien die Dezentralisierung erhöht werden kann ohne jede Struktur zu lösen wie der Libertarismus es meiner Ansicht nach propagiert.

Bei Bitcoin gibt es ja auch Abstimmungen weil dieser sich noch weiter anpassen muss. Die Frage ist nur wie diese gestaltet werden.

Da bin ich z.B. voll bei dir. Aber nur wenn Leistung nicht Vermögen bedeutet.

Wenn man nur Vermögen besteuert kann gute Leistung schnell ausgesorgt haben, aber darüber hinaus für die ganze Familie gut vorzusorgen, (10 Millionen€?) sollte man nicht das Recht haben eine Ungleichheit zu akkumulieren, die weit darüber hinaus geht. Also ein Genie das es umbedingt braucht kann bei exponentieller besteuerung dann immer noch mehr bekommen, aber es würde logarithmisch schwerer werden wie beim Bitcoin.

Dann wäre bei z.B. 100. Mio € Ende, an die sich Superreiche immer weiter annähern könnten wie der Lichtgeschwindigkeit.

Nun müssten wir eigentlich das in Bitcoin unterteilen, da man den € ja weginflationieren könnte und damit eine Bankensupermacht erstellen.

Das ist dann auch nützlicher weil man direkt die 21Mio durch 8 Milliarden Menschen teilt und von da aus die % an Ungleichheit definieren kann welche man theoretisch in Zukunft erreichen will.

Aber das nur als Beispiel einer Spätzeitverteilung. Wir können auch erstmal bei € und der Verteilung in DE bleiben :smiley:

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Dann brauchst du das mMn überhaupt nicht da die Mehrheit der Wähler sowieso bereits das umweltthema verstanden haben müsste um ein umweltschutzgesetz zu beschließen → diese Mehrheit ist effizienter wenn sie privat Umweltschutz betreibt ohne das Geld der Minderheit

Wer effizient denkt baut Vermögen auf (in einer libertären welt) → der effizienteste darf nicht bestraft werden denn er wird am effizientesten die Umwelt schützen

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Die Mehrheit hat es nicht gut verstanden. Karnivore, Fridays for Hubraum und weitere Konsumsteigerung?

Also das verstehe ich nicht wie man behaupten kann „Wir habens ja langsam verstanden“

Das Klima is so komplex, keiner hat ansatzweise verstanden auf was wir uns zubewegen und abgesehen davon zu sagen. „Wir Bürger kennen alle Problematiken der Politik“ zeigt nur, wie wenig man sich mit Politik beschäftigt hat. Denn Politik komplett zu kennen und nebenbei zu arbeiten ist schon eine Lebensfüllung, dann machst du nicht mehr viel anderes…

Da sind demokratisch abgestimmte Teams die Lösungen präsentieren und durchsetzen wesentlich besser.

Diese Teams sollten aus Menschen gebildet werden die sich wirklich gut mit dem Thema auskennen, die werden auch öffentlich mit allen Kritikpunkten konfrontiert. Denke bei der Transparenz hier soweit, dass die ganze Arbeit der Regierung stück für stück in die Öffentlichkeit gerückt wird.

Teams die sich wirklich mit denken über dieses Thema beschäftigt haben sollten fast genau so effizient sein im Vergleich zu Parteien, die sich mit jedem Thema auskennen müssen, aber eig. nur dem Wähler so manipulieren, dass er denkt sie wären jeweils die beste Wahl.

Diese Welt ist eine Fantasie(oder für manche Utopie) die ich nicht teilen kann, da es das Denken auf einen einzigen Faktor reduziert.

Aber wir sind doch Menschen und keine Effizienzmaschinen. Jedem das Seine, aber man sollte dadurch wenn man sich sein ganzes Leben für andere Menschen einsetzt nicht auch noch ausgezogen werden von „effizienter denkenden Menschen“.

Effizienz braucht die Wirtschaft, aber mMn sogar lieber ineffizient planen bevor man effizient ohne guten Plan loslegt.

(Definiere einen guten Plan mal hier so, dass er mit möglichst vielen anderen Entitäten durchgesprochen wird. Ein Unternehmer hingegen will sich ja nicht direkt die Konkurrenz aufbauen, sondern direkt loslegen, falls es dann früh viel abzugreifen gibt.)

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Wenn es die Mehrheit nicht verstanden hat wird es in der direkten Demokratie auch nicht durchsetzbar sein genau das meine ich

Und hier ein Beispiel warum es in einer freien Marktwirtschaft wichtig wäre das Vermögen nicht zu besteuern:

2 Leute haben 1mio Euro
Typ 1 besteht auf seinen SUV das 20 Liter verbraucht und baut sich eine Ölheizung in sein Haus. Nach 10 Jahren hat er höchstens noch 1 Mio.
Typ 2 denkt effizient nutzt ein Elektroauto und baut solar und wind auf sein Haus. Er hat nach 10 Jahren 2Mio

Jetzt wird der effizienteste besteuert und kann weniger für die Umwelt tun

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Aber wenn sich die die es interessiert die Präsentationen der verschiedenen Teams sehen und entsprechend abstimmen ist die Mehrheit die es nicht verstanden hat weniger dabei und damit haben die denen das spezielle Thema wichtig ist mehr Stimmkraft.

Das ist ja nur ein Resultat einer schlechten Politik.

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Könnte was dran sein aber ob der Effekt ausreicht würde ich bezweifeln

Nein das wäre das Resultat einer Vermögensabgabe

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Nur wenn man noch annimmt, dass dies wahr war:

Es gibt zwar effizientes Denken, aber das sollte nicht zu sehr Menschlichkeit ersetzen.

Würdest du z.B. jedem der Bitcoin noch nicht verstanden hat die Armut wünschen, weil das Denken dann offensichtlich eher ineffizient ist?

Für mich ist es gut dadurch einen wirtschaftlichen Vorteil zu bekommen, aber egal wie effizient man denkt man sollte nicht die Macht eines Musk oder eben vergleichbaren Entitäten besitzen dürfen.
Die anderen Entitäten die dabei nicht in der Öffentlichkeit stehen sind hier viel schlimmer, da diese sich nicht regelmäßiger öffentlicher Bloßstellung hingeben müssen und nur das Geld wirklich zählt.

Woher kommt dieser sichere Glaube an diese Effizienz die bei Superreichen vorherrscht?
Wie kann man sich so sicher sein, dass dies nicht nur ein Schein ist, damit diese Entitäten ihr Vermögen weiter aufhäufen können?

Alles ist nur eine Verteilung, verschiebt man diese zu zu wenigen Menschen geht die Effizienzgleichung nicht auf, da weniger Gehirnmasse eben schon weniger Rechenkapazität zur Verfügung hat… Egal wie effizient das eine Gehirn auch sein mag.

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Was ist mit Typ 3, der Erdöl aus dem Boden pumpt und es Typ 1 verkauft und nach 10 Jahren 30 Mio hat? :wink:

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Er hat ein gutes Geschäft gemacht
Noch besseres Geschäft macht wahrscheinlich Typ 4 der für Typ 2 Solarzellen produziert

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Monetär, ja. Im Sinne eines Mehrwertes für die Gesellschaft… zu mindest zweifelhaft.

Ja, aber was ist mit Typ 5-1000000 aus China, Brasilien, Vietnam, Russland, Indien und Australien vor deren Haustür seltene Erden aus dem Boden gewonnen werden?

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Frage mich da immer in dem Bezug eher was mit dem Wasser ist, welches aufgekauft wird vom höchsten Bieter und dann für 1000-10.000x weiterverkauft wird…

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Den Mehrwert hat Typ 1

Ich bin der Meinung die bessere Technik setzt sich durch und damit verliert Typ 3 gegen Typ 4 langfristig
Sofern keine Subventionen oder Strafen für beide gelten

Worauf willst du hinaus
Auch diese Leute sollten nicht leistungsbesteuert werden

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Zum Glück muss man nichts mehr abgeben wenn man illegal unter Mindestlohn angestellt ist.

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Du bist halt schonwieder voll am Thema vorbei ich habe mit meinem Beispiel die Leistungsbesteuerung kritisiert und vorher auch die Umsatzsteuer bevorzugt
Du hast die Leistungsbesteuerung der Umsatzsteuer bevorzugt
Und jetzt kommst du wieder mit Argumenten die überhaupt nicht zum Thema gehören

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Achso jetzt sind die armen Arbeiter da unten plötzlich Superreiche im top 1%?

Finde weder noch wirklich gut, dachte wir wollten Konsum und nicht Leistung besteuern…

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Jetzt tu ich es doch wieder…

Sie werden noch immer zu viel Macht haben, die sie korrumpiert. Nur ein Minimalstaat mit unveränderbarer Verfassung und privater Haftung für Politiker kann das wohl verhindern. Das Anreizsystem der heutigen Systeme ist furchtbar. Milliarden werden verschwendet, Korruption und Lügen wohin man schaut und das alles ohne Konsequenzen.
Es ist das System, nicht die einzelnen Politiker, die man austauschen muss. Das Parteiensystem bringt nur diese Leute nach oben. Schon in der Kommunalpolitik ist mir das aufgefallen.
Deine Motivation etwas von innen zu ändern in allen Ehren, daran scheitern aber andere seit Jahrzehnten.
Bin froh, dass man mit Bitcoin etwas neues gebaut hat anstatt es von innen heraus ändern zu wollen.

Klappt auch mit der Trennung nicht besonders gut, wie die Geschichte zeigt. Es sind andere Gründe. Sie können nur weniger Schaden anrichten ohne Geldmonopol.

Jeder Schritt in die Richtung ist super.

Das ist ein Glaubenssatz. Dafür gibt es Konzepte. Ein Beispiel: wenn du ein Grundstück hättest, würdest du es zerstören, um kurzfristig wirtschaftlich zu profitieren? Das wäre dumm. Es passiert bei Privatbesitz nicht ansatzweise in dem Umfang, wie es bei öffentlichen Gütern passiert. Thema Klima kann man mMn am besten mit technischem Fortschritt und Eigenverantwortung begegnen. Wurde aber schon oft diskutiert hier, lassen wir das lieber, um Redundanz zu vermeiden.

Ach, ja dann muss es stimmen… was die vom Staat bezahlten Ökonomen sagen, stimmt ja auch bei Bitcoin.

Die „Macher“ verlieren, wenn sie nicht gut denken.

Bitcoin ist Freiheit und nicht kompatibel mit unfreien Ideologien. Der Staat muss schrumpfen, wenn er überleben will.

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Das dieser Fall nicht eintritt, ist allerdings auch nicht mehr als ein Glaubenssatz.

Das zweifelt niemand an. Aber ja - Menschen verhalten sich von Zeit zu Zeit dumm. In diesem Kontext eben abhängig von ihrer Weitsicht und egoistischen Motiven.

Jein. Wenn ich an das Grundstück mit Haus und Vorgarten denke, dann natürlich nicht. Wenn ich an private Unternehmen denke, die Rohstoffe aus der Erde holen sieht es mit dem Umgang von Eigentum schon wieder anders aus.

Ja, aber technischer Fortschritt ist mit Unsicherheit behaftet und dies sollte Berücksichtigung finden. In der Eigenverantwortung ist man natürlich direkt wirksam und es ist löblich eigenverantwortlich zu handeln. Genau so ist es löblich nicht zu stehlen, zu töten, etc. - hierfür gibt es Gesetze. Wir hatten ja schon einmal als Mini-Konsens, dass ein Staat zumindest für die Sicherheit seiner Bürger:innen eintreten sollte. Aus gesundheitlicher Sicht hieße dies eben auch, dafür Sorge zu tragen, dass klimaschädliches Verhalten verhindert wird, auch wenn damit in die Freiheit des Einzelnen (zu Gunsten der Vielen) eingegriffen wird.

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Es wäre unfassbar dumm und dass das nicht passiert, wird täglich milliardenfach belegt.

Scheint ja dann keine bessere Verwendung dafür zu geben, also ist das schwer, das als „Zerstörung“ zu kategorisieren.

Klimaschädlich ist nicht gleich gesundheitsschädlich.

Wenn der Nachbar ständig Feinstaub in die Luft bläst, gibt es mMn auch eine Mehrheit der Libertären, die das als Körperverletzung sehen. Das sehe ich zB auch so. Dazu gehören auch diese blöden Holzöfen… mir egal ob die legal sind, für mich ist es Körperverletzung.

Bei CO2 habe ich eine andere Meinung. Allein schon zu leben führt zu einem CO2- Ausstoß und wenn man andere nicht signifikant beeinträchtigt, muss das legal sein.

Das Problem bei Luft und Wasser ist, dass es schwer zu privatisieren ist. Alle anderen Umweltprobleme (mir fällt zumindest sonst nichts ein, vielleicht noch Weltraumschrott als Außnahme) lassen sich mit dem Anreizsystem, das aus Privatisierung folgt, genug eindämmen.

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Es gab noch keinen Bitcoin bisher.

Nein, ich studiere die Komplexität davon wofür diese nicht gelten: unberührte Natur.
Diese ist ein Kreislauf, kein Wettrennen.

Genau.

Natütliche Kreisläufe als „keine bessere Verwendung“ zu sehen ist das Problem.

Quellen?
Das bezweifle ich stark.

Mit Denkern meinte ich aber die, die sich mit Theorie befassen. Es gibt experimentelle und theoretische Wissenschaft. Die Macher machen keine theoretische Wissenschaft, die fragen was bei der experimentellen Wissenschaft rauskam.

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Muss sich der Mensch alles zu eigen machen? Ist an der Stelle nicht gebundenes CO2 oder unberührte Natur wertvoller? Mir fällt es nicht schwer das als Zerstörung zu sehen. Deshalb sehe ich dort schon eine Körperverletzung.

Ja und Nein. Bei direkten Auswirkungen sind wir einer Meinung. Bei indirekten Auswirkungen allerdings nicht. Menschen leben und ja, dies verursacht CO2. Menschen stoßen allerdings signifikant unterschiedliche Mengen aus. Vor dem Hintergrund, dass klimatische Veränderungen eine Vielzahl von Einschnitte bedeuten, sehe ich darin ein Problem, wenn einige sich anmaßen mehr auszustoßen.

Steigende Meeresspiegel, Dürren, verseuchte Gewässer, etc. stellen für mich Körperverletzungen dar. Für mich ist es schwer nachzuvollziehen, dass Du Feinstaub als Körperverletzung siehst, aber eben diese Dinge nicht.

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