Die Frage ist was Du unter Wohlstand verstehst und wie dieser in Deiner Vorstellung verteilt ist?
Mir geht es persönlich nicht um Gleichheit, sondern um Chancengerechtigkeit.
Ich wäre vielleicht auch offener für Deine Privatstädte, wenn es einen Schuldenschnitt gebe und jeder mit der gleichen Geldmenge starten würden.
Ich finde es morisch schwierig, vor dem Hintergrund der Historie der Menschheit, und der aktuellen Verteilung von Vermögen, auf einen komplett freien Markt umzustellen.
Ich habe dich so verstanden, dass Du Systeme in denen der Staat eingreift für schwierig hältst und nicht zuletzt dort auch ein Problem für das ungleiche Vermögen siehst.
Wir kommen aber aus solch einem System.
Hast Du Vorschläge wie man den Übergang fairer gestalten könnte?
Die Fortsetzung davon, was zeigt, dass es selbst ganz unten ankommt:
Hauptsächlich natürlich wirtschaftliches Wachstum.
Die Verteilung geschieht für mich durch freie Märkte fair, denn alles beruhigt auf freiwilligem Austausch. Wenn jemand das Leben von einer Millionen Leute bereichert, wird er zurecht wahrscheinlich Multimillionär sein.
Das seh ich als realistisch an, am ehesten in passiv in Form einer Hyperinflation.
Die gleichen Chancen hat mit Bitcoin jeder, das ist unser restart. Wobei es nicht die gleichen Chancen im Bezug auf das Potenzial sind, aber im Bezug auf die relative Steigerung des Vermögens und wer früh dabei war konnte selbst mit sehr wenig Geld reich werden. Eine gleichere Verteilung schafft man nicht ohne starke trade offs. Am besten wäre natürlich gewesen, wenn an jeden Menschen Betrag X ausgeschüttet wird, was allerdings technisch nicht möglich ist.
Du vielleicht nicht, die Mehrheit hat es nicht interessiert. Den das Unternehmen war ja auch vor dem Mindestlohn sehr profitabel…für den Besitzer der kognitiv schwache Menschen ausgebeutet hat. Es hat seinem Unternehmen eindeutig nicht geschadet damals, weil es die meisten Menschen halt nicht interessiert wenn andere Menschen ausgebeutet werden.
Ich mein, schaue die Nescafe an, obwohl der Kaffee von denen absurd teuer ist, sind sie extrem erfolgreich und niemand interessiert sich dafür das auf „ihren“ Plantage Sklavenkinder arbeiten obwohl das echt kein Geheimnis mehr ist. Das selbe bei Mondolez. Auf „ihren“ Kakaoplantagen arbeiten Sklavenkinder, ihre Schokolade, die auch noch eklig schmeckt, verkauft sich wie warme Semmeln.
Wo regelt denn der Markt hier auch nur irgendwas? Nichts regelt er, die Menschen stimmen der Sklavenarbeit halt eindeutig zu. Ich behaupte das diese Ausbeutung in einem libertären System überhand nehmen wird. Man sieht es doch auch jetzt das es so ist überall dort wo die Wertebesitzer Leute ausbeuten können wie sie das wollen. Wo schadet es denn Singapour, Dubai oder Quatar? die werden nur immer reicher weil sie auf armen Menschen rumtrammpeln und sie ohne Ende ausbeuten und es eben keine Gesetze dagegen gibt.
Ignorierst du jetzt echt das sie das mit der Ausbeutung von chinesischen und afrikanischen Sklavenarbeitern geschafft haben? Mit gewalttätigen Landraub an den Ureinwohnern und auch an kleinen Farmern?
Kann doch nicht dein ernst sein?
Wer mehr Geld hat, hat mehr Waffen. Das der kleine Farmer damals in den Anfängen der USA eine Waffe hatte, hat die Rinderbarone wenig interessiert, denn der Rinderbaron hatte mehr Waffen.
Du unterstellst also, dass die Gesellschaft mehrheitlich unmoralisch ist, aber willst, dass die gleiche Gesellschaft mit dem demokratischen Mehrheitsprinzip schwarz-weiß-Entscheidungen trifft. Siehst du das Problem?
Jetzt schaust mal nach wann die USA Weltmacht wurde. Wenn du ernsthaft lesen würdest was ich schreibe und mich nicht als Teufel darstellen wollen würdest, hättest dir das gespart. Darauf habe ich keine Lust.
Ich könnte wieder fast die gleichen Sachen schreiben wie in den Beiträgen davor. Du ignorierst es einfach und spulst wieder und wieder die marxistischen Narrative ab und stellst mich so böse wie möglich dar.
Ich kann mich nur wiederholen: Lesen was ich schreibe.
Ich stell dich nicht als böse dar, ich halte deine Absichten auch nicht für böse aber ich halte dich für halbblind. Ich hab immer das Gefühl das du einfach wegsiehst bei all den Nachteilen die Libertarismus hat.
Es ist nicht von der Hand zu weisen das überall dort wo der Markt machen darf was er will Menschen ausgebeutet werden. Aber irgendwie willst du das nicht wahr haben. Du glaubst dogmatisch das der Markt die Dinge zum guten regelt und vergisst halt das so ziemlich alles Markt ist. Die Ausbeutung von Menschen ist nun mal ein Markt, hier regelt der Markt nicht zugunsten derer die Ausgebeutet werden sondern zugunsten derer die Ausbeuten. Das ist einfach ein Fakt, nichts kann den wegdiskutieren, es gibt unzählige Beispiele seit Anbeginn der Menschheit. Ok nicht seit Anbeginn sondern seit dem Sesshaft werden und dem Beginn von Besitz, vor allem Landbesitz, denn wer das Land hat, hat die Güter und Ressourcen.
Ich habe mir in den letzten Tagen die Szene der Libertären, vor allem USA zugegeben weil dort ist sie besonders groß, genau angeschaut und ehrlich gesagt bin ich ziemlich entsetzt was für ein Aussatz der Gesellschaft sich dort rumtreibt. Alt-Right-Aktivisten, Menschen die glauben das schwarze Menschen selbst schuld an ihrem elend sind weil sie ja nicht Leistungswillig sind oder Leute die echt der Meinung sind das es markttechnisch völlig ok ist wenn Menschen verhungern oder erfrieren aber es absolut nicht ok ist Menschen die kurz vor dem verhungern oder erfrieren sind wenn sie anderen Menschen ihr Eigentum wegnehmen. Blenden denn Libertäre Instinkte und Überlebenstrieb von Menschen aus?
Ich mein was sagt das über Libertäre aus wenn sich solcher Abschaum unter denen rumtreibt? Doch nur das ich recht habe, denn solche Menschen sind zu 100% bereit andere Menschen auszubeuten bis hin das sie sterben weil der Markt das ermöglicht wenn er nicht zu einem kleinen Teil reguliert ist.
Hier mal eine gute Essenz was ich alles in der libertären Szene aus der USA in den letzten tagen so gesehen habe.
Schau aufs Datum.
Nein, diese Menschen sind oft keine unmoralischen Menschen aber sie sind träge und nehmen in der Regel den einfachsten Weg. Viele von denen sind gegen Kinderarbeit und sie wären sehr dafür wenn es diese nicht gäbe.
Was glaubst du wie oft ich diesen Menschen gesagt habe ihr könntet etwas mit eurer Kaufentscheidung ändern, wenn keiner mehr Nescafe kaufen würde dann würde Nescafe schnell umdenken. Aber die Menschen sind träge und machen es sich einfach. Auch weil die Kindersklaven weit weg sind und bis dorthin die Empathie halt nicht reicht. Ich behaupte Nestle weiß das und macht sich genau das zunutze. Hier sehe ich das wieder als starkes Indiz das der Markt immer für die Ausbeuter regelt und nie für die Ausgebeuteten.
Und dann gibt es natürlich Menschen denen Kinderarbeit völlig egal ist und sich daran gerne bereichern.
Und auch in libertären System wird es hoffentlich Regeln geben und ist nicht jede Regel eine Schwarz-Weiß Entscheidung?
Du gehst auch nicht auf absolut alles ein was ich schreibe! ; )
Mal ganz davon abgesehen das du mir marxistische Narrative unterstellst. Das liegt halt vermutlich daran das es für dich nur Schwarz und Weiß gibt, nämlich Libertär und Sozialismus und dazwischen gibt es für dich, sowie für alle anderen Libertäre auch keine Graustufen. Es kommt mir fast wie eine dogmatische Religion vor. Zumindest muss ich zugeben das sie wenigstens in sich schlüssig ist und sich nicht selbst widerspricht.
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Ein paar Beobachtungen, bei den du denkst die Ursache zu kennen, machen noch lange noch kein Fakt. Außerdem haben wir noch immer unterschiedliche Auffassungen von Ausbeutung. Die meisten Menschen kann man nicht ohne Gewalt ausbeuten, wenn dann verkaufen sie sich unter Wert. Bei beeinträchtigten Menschen kann man darüber diskutieren, wobei man es auch hier so sehen kann, dass wenn sie nicht begreifen, dass die weit unter Wert bezahlt werden, wahrscheinlich auch keine Arbeit von weit höherem Wert verrichten können.
die du zu kennen glaubst. Wir haben freiheitlichere Gegenden, aber wirkliche Freiheit gibt es nirgendwo. Es ist fast alles hypotetisch. Es wird auch alles vermischt hier. Privatstädte, Libertarismus, Anarcho-Kapitalismus und das ganze global, es wird überhaupt nicht getrennt. Eigentlich größtenteils eine Schwachsinns-Diskussion.
Ich auch. Nur weil sich jemand libertär nennt, ist er das noch lange nicht. Viele Reaktionäre tarnen sich damit, weil sie es nicht zugeben wollen.
Das es wohl besser fürs Image ist, als sich rechts zu nennen. Es können ja Libertäre nichts dafür, dass sich andere auch so nennen.
Die Gesellschaft reguliert das doch. Es ist ein bisschen wie das Konzept von Karma, nur mit Geld statt „Karmapunkten“. Tue schlechtes und du verlierst Geld.
Da musste ich jetzt lachen. Der Twitter-Account ist bekannt und hat rein gar nichts mit Libertarismus zu tun. Wird ständig in meiner Twitter-Bubble heftigst kritisiert, dachte einige Wochen das sei Satire.
Wer Trump als Präsidenten nicht nut deshalb will, weil er das kleinere Übel wäre, kann kein Libertärer sein. Das ist einfach nur absurd. Ich halte es mit ihm
Ich kenne sehr viele Leute, die genau das nicht mehr tun. Es gab soweit ich weiß auch einige Kündigungen von Kooperationen usw wegen deren Skandale. Der Markt regelt das sehr wohl. Ich bin mir auch sicher, dass er es deutlich besser regeln würde, wenn man nicht die ganze Verantwortung an die Politik abgeben würde. Aktuell ist es ja so, dass die Menschen denken die Regierung kümmert sich um alles unmoralische und man selbst kann halb hirntot durchs Leben gehen. Ohne Politik würden die Menschen ihre Zeit und Kraft darauf verwenden aufzuklären, um die Kaufentscheidungen dahingehend zu beeinflussen.
Ja ein paar wenige wahrscheinlich. Die alleine können aber keine Konzerne finanzieren und auch die kann man im Markt dann bestrafen. Kauft mein Bäcker Produkt XY vor mir im Supermarkt, das ich ethisch nicht vertretbar finde, gehe ich woanders Brötchen kaufen und erzähle es vielleicht noch meinen Freunden. Je weniger Einwohner in einer Gegend, desto besser funktionieren solche Konzepte.
Gerade das zeichnet es ja aus. Mit Mehrheitsabstimmungen gibt es nur schwarz und weiß, mit dem Markt gibt es unendlich Graustufen. Und es kommt wieder darauf an was present ist, Minimalstaat, Privatstadt, Anarchokapitalismus.
Ich gehe Zeile für Zeile durch und beantworte alles was noch nicht thematisiert wurde. Entweder es ist ein Versehen, es wurde vergessen, dass es behandelt wurde oder es wurde nicht verstanden, dass es behandelt wurde.
Wer von Ausbeutung spricht bedient sich marxistischer Narrative.
Wikipedia:
Ausbeutung ist eine Bezeichnung für Ausnutzung oder Aufbrauchung jeglicher Art, wobei der Begriff besonders auf die Ausbeutung von Menschen durch Menschen bezogen wird. Genauer bestimmt wurde er in marxistischen Theorien als Aneignung fremder Arbeit.
Doch, dazwischen ist der Interventionismus. Aber dieser führt nach einigen Jahrzehnten in den Sozialismus oder den Faschismus - Begründung dafür ist die Interventionsspirale.
Kurze Erklärung und Beispiele zur Interventionsspirale https://youtu.be/NPQayfnNLDA?t=260
Vortrag über den „Mittelweg“ https://www.youtube.com/watch?v=IUg2hoiHtqI
Sei schlecht geboren und habe gar kein Geld.
Was man nicht alles tut, wenn man überleben will.
Aber für dich sind ja nur Steuern Gewalt, keine Armut.
Ich kenne sehr sehr viele Leute, die immer noch nix von solchen Skandalen und Boykotten mitbekommen haben.
Da liegt das Problem, wenn man den Markt so anbetet, dass man denkt der Wettbewerb löst alle Probleme:
Wenn man denkt die Menschen sind alle so herzensgut, sollte man sich ein paar von diesen Videos ansehen:
https://www.youtube.com/c/JCSCriminalPsychology
Gerade wenn sie enttarnt wird, wird es spannend die manipulative Art zu beobachten die gerne alles für den eigenen Vorteil vortäuscht, obwohl es am Ende nur um das Ego geht.
Muss ich dir leider zustimmen. Habe 10 Jahre bei Deutschlands größtem Energieerzeuger gearbeitet. Ja sogar mit einer der größten der Welt. An Geld hat es nie gemangelt, trotzdem wurden die Anlagen soweit ausgebeutet bis sicherheitstechnische Mängel an der Tagesordnung waren. Hauptsache nicht noch mehr investieren und Geld verdienen. Wenn ich mir jetzt noch vorstelle, dass bitcoin deflationär ist, überlegen sich die Firmen 5 mal ob sie investieren, oder lieber halten und mehr verdienen.
Hat mir alles nicht gefallen, doch ich wollte weiter meine Arbeitskraft der Öffentlichkeit zur Verfügung stellen. Jetzt arbeite ich als Automatisierer in einem großen Verkehrsbetrieb und bekam erstmals Einsicht in die „Bücher“. Fakt ist ausnahmslos ALLE Verkehrsbetriebe in Deutschland machen minus und lohnen sich nur durch Subventionierung von Staat. Ist auch logisch, der Bus läuft 24/7 und es fahren nur eine Hand voll Leute. Straßenbahnen ziehen Tausende von Ampere. Und mit Bitcoin würde ich ja quasi nur das zahlen was ich auch gefahren bin. Niemand kann eine Straßenbahn für 20cent Instandhalten bzw betreiben. Denke also aufgrund meiner eigenen Umstände das nur Bitcoin als währung ohne Staat niemals Funktionieren kann… Leider.
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Niemals nie sagen, man kann nicht wissen wie die Menschen in Jahren drauf sind und kommunizieren. Evtl. gibts dann oder zumindest irgendwann wenn wir überleben auch Lösungen dafür.
Aber deswegen stört es mich immer ein wenig wenn der Staat einfach lim → 
wegrationalisiert wird.
Politik ist noch die nächsten Jahrzehnte extrem wichtig und sollte nur auf das reduziert und damit fokussiert werden, was wirklich wichtig ist.
Die Erkenntnisse der Wissenschaft zum Klimawandel sollten unabhängig von Parteien in den Fokus gestellt werden.
Dieser Aspekt hat auch den Vorteil, dass wir ein globales Problem haben, welches wir gemeinsam angehen können. Wenn der Energiebereich da von den Bitcoinern angeführt werden sollte bin ich erst wirklich bullish, sonst sind wir auch nur ein Haufen egoistischer Tiere die sich selbst überschätzen.
Entweder Bitcoiner bzw. auch Entrepeneure gehen diese fundamentalen Probleme auch unabhängig richtig vom Staat an oder der Staat hat die oberste Pflicht sich um das Überleben der Zellkultur in einem geschlossenen System zu kümmern.
Nur weil wir Technologie haben, bedeutet das noch nicht das wir diese auch richtig nutzen. Kümmern wir uns nicht mal um die fundamentalen Probleme des Lebens selbst werden wir wie eine Bakterienkultur sterben in ihrem Bottom Up approach ein geschlossenes System zu besiedeln.
Es muss top down geregelt werden wie die Kultur wächst, damit diese nicht so schnell wächst, dass sie aufgrund der oben gezeigten grundlegenden Probleme komplett abstirbt bevor z.B. die nächste Nährstoffeinfuhr da ist.
Wir müssen schauen, dass wir nicht an den gleichen Gründen absterben, bevor wir eine Lösung mit der Technik für dies gefunden haben.
Back top topic:
Libertarismus ist egoistisch wie eine Bakterienkultur, erst wenn diese zu „Eukaryoten“ evolviert sind, welche in enger Vernetzung zusammen arbeiten können wie mit z.B. dem Internet oder später NeuraLink können wir uns darauf verlassen, dass der Egoismus der einzelnen Zellen den gesamten Zellkörper nicht dadurch abtötet.
Wenn Zellen das geschafft haben, um uns zu bilden sollten wir das ja hoffentlich auch hinbekommen.
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Meiner Meinung nach ist der Begriff Egoismus viel zu negativ in der Gesellschaft verankert was ein großes Problem ist
Ich behaupte selbst Mutter Theresa hat rein egoistisch gehandelt was keine Abwertung dieser Person darstellen soll
Egoismus ist das lebensnotwendigste überhaupt ohne diesen Selbsterhaltungstrieb kann keine Lebensform egal wie primitiv oder komplex überleben
Ich behaupte sogar mal dass Egoismus sowohl Voraussetzung als auch der Grund für das ist was man fälschlicherweise selbstloses Handeln nennt
Libertarismus mit Egoismus gleichzusetzen ist also nicht falsch aber auch kein Argument dagegen wenn man den Begriff Wertungsfrei verwendet
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Etwas schon, mir fehlt teamwork in der Gesellschaft von Anfang an. In der Schule wird man tendenziell eher auf Konkurrenz getrimmt, aber ich denke wir können in vielen Bereichen durch Zusammenarbeit mehr erreichen.
Zumindest im sozialen Bereich, aber evtl. auch in der Wissenschaft, da wie in dem Thread
gezeigt ist die Mathematik nicht alles so gut vorbestimmen kann.
Bzw. sollte man gerade auf die Aussage von Veritaseum in dem Video hier achten, das Mathematik nicht vollständig ist und sich deshalb nie alle Wahrheiten mathematisch beweisen lassen können.
Die Wissenschaft ist dann wieder zu viel von der Konkurrenz bestimmt, weswegen wir uns eher immer mehr ins Detail fressen, um gegenseitig mit Papern noch mehr Kleinigkeiten grundsätzlich zu widerlegen und zu wenig darum die Theorien zu kombinieren, um etwas neues zu erhalten worauf man dann wieder aufbauen könnte…
Vereinfacht:
Die Komplexität der Natur können wir mMn mit mehr Teamwork statt Konkurrenz evtl. besser erkunden und erforschen, nicht nur aus den in dem Video oben genannten Gründen, aber auch wegen noch mehr Philosophie dahinter:
https://www.zdf.de/gesellschaft/precht/herrschaft-der-zahlen-harald-lesch-100.html
Libertarismus hingegen lehrt die unsichtbare Hand des Marktes, welche ich schon ein paar Mal in diesem langen Thread widerlegen versuchte.
Wie bei der Mathematik ist der Egoismus grundsätzlich überlebensnotwendig.
Aber irgendwann sollten wir weniger in die Zahlen schauen und mehr mit den Menschen um uns herum reden, denn die Mathematik wie auch der Egoismus ist unvöllständig.
(MMn. wesentlich unvollständiger als was das Gehirn so macht.)
In der Natur wurde das Ego auch immer in eine gute Schicht Mitgefühl und Nächstenliebe gepackt. (Selbst bei Raubtieren, welche nicht sozial aufwuchsen.)
Danke Denni, dass du dich den Linken sozis entgegenstellst 
Da ich der bin, dem er sich entgegenstellt bedanke ich mich erstmal für das Kompliment und frage ich aber gleichzeitig, warum man statt einen konstruktiven Beitrag zu bringen nur mit Wörtern des Urteils reinzeckt.
Evtl. weil die eigene Sichtweise so in Mitleidenschaft gezogen wurde?
Wollte nur mein Support zeigen :).
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Grundsätzlich verstehe ich nicht, wie man Bitcoiner sein kann und gleichzeitig eine Zentralisierung der politischen Macht fordert. Das ist für mich ein Widerspruch. Wir haben Bitcoin, weil wir Politikern nicht vertrauen können. Warum sollte es bei anderen Themen als Geld anders sein? Meiner Meinung nach ist nur der Liberalismus mit der Idee von Bitcoin kompatibel. Vielleicht kann mir jemand die mMn kognitive Dissonanz erklären.
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Wir haben Bitcoin damit wir Politikern wieder vertrauen können.
Nicht aber um diese komplett abzuschaffen.
Weil es Politik nur gibt, damit die monetären Interessen mit der der Demokratie verwoben werden.
Die Mehrheit besser in ihrer Komplexität darzustellen ist Aufgabe der Politik und kann nur wegen fehlender Trennung von Staat und Geld nicht gut umgesetzt werden und klumpt deswegen zu sehr zusammen.
Wir könnten ja den Staat z.B. beschneiden, aber die Politik und Demokratie sollten dabei nicht verloren gehen. Damit ist der politische Diskurs gemeint, aber auch die mehrheitliche Abstimmung.
Ich will auch keine Planwirtschaft, aber unser Wirtschaften muss auch auf einem Plan basieren.
Denn das Ökosystem und andere solcher Faktoren werden nicht durch die Wirtschaft eingeplant, das lernt man ganz am Anfang bei dem Fach Wirtschaft.
Auf kosten des Ökosystems zu wirtschaften bedeutet auf kosten der Zukunft zu wirtschaften, diskutabel ist da nur das Ausmaß.
Damit die Menschheit ihre richtige Richtung finden kann braucht es Denker (Wissenschaft und Politik) und Macher (Wirtschaft).
Wenn diese Gewaltenteilung richtig umgesetzt wird, kann man auch anfangen über das Kürzen der Denker zu reden, wenn die Macher mal langsam an alles denken können sollten.
Die Macher, welche sich nicht an die Denker halten, müssen mit Gewalt (Steuer) dazu gezwungen werden.
MMn wäre der Libertarismus bei Bitcoin das Ende der gesellschaftlichen Akzeptanz.
Denn dann würde die Mehrheit nicht mehr denken von Bitcoin profitieren zu können und die Bitcoiner müssten wirklich auswandern.
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Was soll der Quatsch mit Denker und Macher. Warum unterteilst du die Gesellschaft? Kann ein Unternehmer kein Politiker und umgekehrt? Wir brauchen in der Politik fähige Leute. Die Posten werden leider nicht nach Wissen und Berufslaifbahn vergeben, sondern nacg Parteizugehörigkeit.