Libertarismus und Privatisierung

Diese Hybris ist amüsant. Dutzende sehr kluge Leute bauen über ein Jahrhundert eine Philosophie auf, die millionenfach kritisch geprüft wurde, aber master mind Bontii denkt sie ganz einfach widerlegen zu können. Fantastisch, wirklich.

Wenn man so fett wird, dass man andere zerquetscht, ist das eine Aggression und der andere darf sich dagegen verteidigen.

Probier es doch. Theoretisch je nach Philosoph ja, praktisch kannst es nicht alles beanspruchen und du wirst viel Konkurrenz haben. Genauso wie du nicht alle Bitcoin kaufen kannst.

Das Durchsetzen von Grundbedürfnissen ohne Freiwilligkeit verstößt gegen die self-ownership, hab ich auch schon oft hier erklärt.

Nein. Du kannst kein logisches „Loch“ aufzeigen.

Fixed pie fallacy. Lächerlich

Ich brauch hier gar nichts glauben, weil ich die Logik nachprüfen kann. Außerdem ist es nur ein Fundament…

:joy: ist dir das nicht peinlich?

Genau, das tue ich hier gerade.

Nicht mein Problem, dass diese Menschen ein paar Denkfehler hatten und kein Internet.

:man_shrugging:

Da ist mir Coca Cola und Nestlé wohl zuvorgekommen.

Lecker, Vio für nur 1000x mehr als aus der Leitung…

Aber Bitcoin braucht man nicht zum überleben.

Unter der Konkurrenz bei Wasser leiden hunderte Millionen und sind Millionen auch schon gestorben… Soviel zu gewaltfrei

Ich zahle gern freiwillig 80% meines Einkommens für Grundbedürfnisse.

Stimmt, aber ich zeige praktische Löcher auf, dass es nur so hagelt.

Dafür nehme ich dann Dokus, um zu unterstreichen, dass dieses Logikkonstrukt wenn es auf die Realität übertragen werden würde ganz andere Grundvoraussetzungen bräuchte.

So wie ich in dem begrenzten System von Age of Empires ein perfektes Logikkonstrukt, eine „Meta“ aufbauen kann und dieses ist aber:

  1. Nur innerhalb des Spiel gültig
  2. Es zerbricht bei den kleinsten Veränderungen der Parameter und muss durch ein neues ersetzt werden

Chaostheorie/Butterflyeffekt: Kleiner Unstimmigkeiten, wie ein existierendes Ökosystem das der Markt erst erobern müsste und dabei die Natur vergisst, bringen das ganze Konstrukt ins wanken, denn diese Unstimmigkeiten wandeln sich bei der Anwendung auf die Realität in die Löcher im schweizer Käse um.

Der schweizer Käse bekommt die Löcher auch erst weil kleinste Bakterien zugegeben werden, die der Markt nicht auf dem Schirm hat.

Lächerlich wie man behaupten kann

und dann sich auf Artikel bezieht wo selbst Wikipedia sagt die „fallacy“ ist disputed.
image

" The term „fixed pie fallacy“ is also used more generally to refer to the idea that there is a fixed amount of wealth in the world."

Willst du mich verarschen? Das ist genau warum wir bei Bitcoin sind…

Bitcoin = 21 Mio.
Erde = geschlossene Biosphäre.

Man erzeugt keinen Wert, wenn man Wasser aus dem Boden pumpt. Man zerstört Ökosysteme der Natur.

Gewalt ist schlimm, außer gegen Ökosysteme… :thinking:

Man kann falsche Logik wiederholen und steht auf wackeligem Fundament mit haufenweise Löchern.

Nein, ich hab mich selten so gut gefühlt wie nun da wo ich die Fehler des Libertarismus so genau verstehe. Dafür möchte ich dir herzlich danken.

Aber ich frage mich, ist es nicht peinlich von nem rando dahergelaufenem Umweltingenieursstudenten so zerlegt zu werden?

:thinking:

Btw, ich bin da wohl nicht der Einzige der das macht:

???
Worte sind übrigens keine Aggression nach libertärem Konsens.

Lustig dass du einfach keinen davon aufzeigen kannst. Du denkst du kannst es, scheiterst aber ständig daran.

Fake news.

Nein auch das tust du nicht.

Ah ja, du kannst sie aber nicht benennen. Du glaubst nur dass es so ist.

Selbst wenn deine schiefe Sicht der Realität der Wahrheit entspräche, wäre das kein Problem für mich, weil ich danach klüger wäre.

Wenn es dich glücklich macht, schön. Jeder kann hier ja selbst durchlesen und für sich beurteilen :wink:

Maximal lost.

Weltall gibts keines? Und außerdem kann man auch mit begrenzten Mittel fast unendliches Wachstum haben durch Effizienzsteigerung.

Naja du liegst meiner Ansicht nach bei so vielen Grundlagen falsch, dass ich keinen Raum für ernsthafte Diskussionen sehe. Vielleicht magst lieber deinen eigenen Sozialismus-Thread aufmachen…

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Ja, weil der von gestern ist. In Zukunft gibt es wie schon gesagt Cyberkrieg und Informationskrieg.

Der Libertarismus ist scheinbar wirklich sehr stark veraltet.

Du schreibst einfach weiter, damit keiner mehr Lust hat meine schlagenden Punkte zu lesen vor lauter Gelaber

:rofl:

Du? Ja. Jetzt hör auf hier zu projizieren.

Nein, wenn wir die Erde nicht erst zu einer Kreislaufwirtschaft umbauen können wir nicht fliehen vor dem Schaden den wir mit solchen falschen Logikkonstrukten angerichtet haben.

Dir ist klar, dass ich das studiere oder?
Könnte jetzt noch Formeln auspacken, was unendliches Wachstum für Probleme erzeugt aber gut.

Erderwärmung durch mehr Produktion.
Lim → ∞ =

Witzig, wie dir in mir die Probleme deines eigenen Glaubens auffallen, aber top projizieren am start. :wink:

Kann gern ne Diskussionsrunde machen. Blocktrainer sagt nicht umsonst, dass saifedean auch Sichtweisen hat welche kritisch zu betrachten sind.

Wegen falschen Glaubenssätzen wie deinen sind schon so viele Ökosysteme zu Bruch gegangen, dass es mich auch aus einer professionellen Sichtweise sehr traurig stimmt, wie eingefahren viele auf dieses fehlerhafte Konstrukt sind… Menschen sind halt noch zu egoistisch.

Artensterben, Waldsterben, Erderwärmung, Insektensterben, Bienensterben, Wasserknappheit usw.

Alles fake news, welche mit Expansion gelöst werden

Es geht mit hier nicht um meine Meinung, sondern es stimmt mich traurig wie man die Biosphäre der Erde aus purem Egoismus mit Füßen tritt.

Wow muss echt sagen es ist schwierig hier hinterher zu kommen

Die Texte vor allem von bontii könnten kürzer sein ^^

Meine Meinung:
Ihr seit beide offensichtlich Fundamentalisten und habt beide nur zum Teil Recht :point_up::nerd_face:

Bontii erinnert mich an mich selbst als ich so 16-23 Jahre alt war (von der Gesinnung her) ich bin ziemlich optimistisch dass sich das noch ändern wird😉

Mittlerweile finde ich die Argumentation von Denni sinnvoller

An Bontii:
Du kannst nicht abstreiten dass die Entwicklung der Menschheit sich durch freie Marktwirtschaft massiv beschleunigt hat und es der Allgemeinheit besser geht wenn sie nach diesen Regeln lebt
Wenn du die sozialistischen Länder ansiehst sind die doch alle samt runtergerockt und das liegt nicht daran dass die Kapitalisten die kommis ausbluten

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Fundamentalist passt bei mir, denke ich. Wo liege ich deiner Meinung nach falsch?

Bei fast gar nichts meiner Meinung nach allerdings war die Aussage auf das Thema

Für meinen Geschmack zu krass
Diese Firmen machen da bestimmt paar Dinge falsch und der Markt regelt sowas dann leider doch nicht

Und Wenn’s um sowas geht wie Krankenversorgung und Grundsicherung bist du wahrscheinlich auch anderer Meinung als ich (ka ob das hier vorkam war so viel)

Ich befürchte gerade bontii schreibt schonwieder einen Roman

Kurz und prägnant bitte bontii😅

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Klar, aber ich denke eben schon weiter, es geht darum das wir wie einen Boost der Entwicklung damit aktiviert haben.
Das Problem ist, dass dieser jetzt an die Grenzen des Pflaneten stößst, ob man es nun wahrhaben will oder nicht.

Da muss man sich eben einigen, egal wie sehr man Wirtschaft abfeiert…

Natürlich ist für die Vergangenheit die Argumentation sinnvoller, aber jede Bakterienkultur wächst genau so wie wir unter der freien Marktwirtschaft.

Das hat aber seine Grenze langsam erreicht, man kann sich natürlich immer mehr vom Mainstream abkapseln und das in mehr Spaltung ausarten lassen…

Aber da fällt mir dann immer ein starker Mangel an der Wirtschaft auf, die Wissenschaftler zu verstehen.

„Erderwärmung, aaaach erzähl mir doch kein. Regelt der Markt schon.“

Egal wie die Lösung aussieht so hat der freie Markt dort nicht geregelt.

Es ist jetzt an der Zeit:
A: Mit Bitcoin hier zu zeigen, dass der freie Markt wirklich irgendwas regelt wenn man anfängt.
B: Schmollen wenn alles außer Rand und Band gerät, weil keiner für den Klimawandel verantwortlich sein will.

Das ist nicht nur Rufmord leute…

Hatte mich ja in dem Thread auch geeinigt, dass es einen Zeitpunkt geben wird, wenn wir unseren Egoismus überwunden haben durch die Verbindung der Menschen mit guter Kommunikation…
Aber ich sagte bereits das dauert noch ne ganze Weile, vll. so lange wie es braucht bis sich der Bitcoin etabliert.

Hatte ja mal definiert, dass der Wert des Bitcoin altruismus wiederspiegeln kann, während die Menge die man für sich hat den Egoismus wiederspiegelt.

Das sollte man nicht ablehnen, nur weil das Wort schlecht konnotiert ist!
Aber wenn es daran einen logischen Widerspruch gibt kann man diesen ja gern aufzeigen.

Bitte, mir nicht wieder diese durchgekaute Argumentation von Kommi vs Kapi unterschieben!
Das ist ein alter Hut und der wurde mir mMn nur von Denni aufgesetzt.

Nur weil ich ein BGE will bin ich Kommi? Bitte?

Wie oft muss ich diese Argumentation von mir weisen?

Ich bin Fiat vs. Bitcoin. Dabei merke ich aber nur wie libertäre in einer gewissen Bubble stecken. Klar diese Bubble kann auch sehr gut logisch argumentieren, dass hab ich immer wieder gemerkt!

Aber ihr fehlt es an weitsicht mMn, da weniger die Wissenschaftlichen News geschaut werden, um sich eine Vision zu bauen sondern Berichte von Unternehmen und Enterpreneuren.

Das ist auch gut so, aber dann sollte man sich nicht wegen seiner finanziellen Situation wie der Beste fühlen und gar nicht mehr auf Wissenschaftler hören.

Jetzt können wir diese auch auf unsere Seite bringen mit dem Plan den ich hier versuche auszulegen in verschiedenen Threads im Forum.

Es ist eben etwas wo man länger genau hinhören muss, als es Menschen denen der Geldbeutel sehr wichtig ist wahr haben wollen.

Aber Wissenschaftler könnten viel mehr Menschen sein, wenn man sie nicht durch die Armut zwingt irgend einen Drecksjob machen zu müssen oder?

Gut Ding will Weile haben, die Menschen immer reingedrückt zu halten in Arbeit kann doch nicht das Ziel sein.

Für mich ist es der Bitcoin der da was ändert, aber so oft habe ich gesagt es ist bereits zu ungleich geworden da Wissenschaftler kein Geld aufhäufen!

Ja, wenn ich mich kurz fasse werden mir falsche Meinungen aufgedrückt :cry:

Jetzt ist mir z.B. eingefallen, dass ich Bitcoin vs Fiat geschrieben hab und das müsste ich eig wieder einen dicken Absatz packen was ich da genau meine…

Betone so oft, dass ich neue Formen dikutieren will und dann wird mir einfach der Kommunist übergezogen… wtf?

Weil ich ein BGE will und die richtigen Marktregulationen?

Weil ich mir wünsche mehr echte Wissenschaft und keine Marktwissenschaft.

Etwas bei dem man nicht für Unternehmen plant, sondern sich einfach was überlegt.

So viele große Erleuchtungen hatten nix mit Unternehmen zu tun!

Das ist eine Annahme, die es schon vor hundert Jahren gab. Sie wird auch in hundert weiteren Jahren nicht wahr sein. Es gibt so viel Chancen zur Optimierung, ich verstehe nicht wie man denken kann wir wären an der Spitze angekommen. Vermutlich, wenn man denkt Wachstum hätte nur mit mehr Konsum zu tun oder sowas.

Der Hauptunterschied in unsere Betrachtung und Konstruktion unserer Moral liegt darin, dass du top-down argumentierst und auf das aktuelle Ergebnis schaust. Das möchtest du dann mMn nach dem utilitaristischen Prinzip so ändern, dass es dir gefällt. Was das Ergebnis sein soll, scheint dabei variabel zu sein. Man könnte auch sagen nach dem Motto der Zweck heiligt die Mittel. Selbst die Menschen in ihren Grundzügen sollen verändert werden. Den neuen sozialistischen Menschen gilt es zu erschaffen, der dann endlich nicht mehr egoistisch ist und dann klappt es wie man es sich vorstellt.
Korrigiere mich bitte knapp, falls das so nicht korrekt eingeschätzt ist.

Ich betrachte es von unten und baue dann darauf auf. Die genauen Ergebnisse sind für mich zweitrangig, solange bestimmte Freiheiten eingehalten werden. Werden diese aufgeweicht, wird es sehr gefährlich. Mit dem Utilitarismus kann man fast alles rechtfertigen, selbst Massenmord. Die Geschichte hat gezeigt zu was Kollektive fähig sind, die durch Herrschaft gelenkt werden. Die kleinste Minderheit ist das Individuum und diese Minderheit muss in den Fokus gestellt werden, um Gräueltaten zu verhindern. Altruismus ist zwar sehr positiv konnotiert, aber führt auch dazu, dass Menschen für irgendwelche Herrscher in Kriege ziehen und für iHr VaTeRlAnD sterben.

Ich möchte auch ein logisches Konstrukt haben, das in sich schlüssig ist und sowohl im Kleinen wie auch im Großen ohne unüberwindbare Probleme funktioniert. Ich bin überzeugt, dass das Ergebnis automatisch auch gesellschaftlich sehr positiv wird und nicht wie ich auch anfangs dachte, dass zB die Schwachen radikal darwinistisch aussortiert werden.

Du bist dafür nehme ich an. Warum denkst du, ist es nicht ohne möglich? Schließlich hat das auch bis vor ca 200 Jahren oft sehr gut funktioniert.
Die meisten Menschen wünschen sich das, also hat es einen Markt dafür. Der Markt würde durch Wettbewerb deutlich bessere Versicherungen und ähnliches hervorbringen. Da ich der Überzeugung bin, dass Menschen bis auf ein paar Psychopathen sozial sind, würde es mMn auch NGOs geben, die sich um die kümmern, die noch mehr Hilfe benötigen, die sie nicht bekommen.
Ich kenne keinen Libertären, der die Schwachen verrecken lassen will, es geht hauptsächlich um das Prinzip der Vermeidung von Zwang und um die Effizienz.

Woher kommt denn die Annahme, dass nicht auf Wissenschaftler gehört wird, das verstehe ich nicht? Die Wahrscheinlichkeit, dass ich zB mehr wissenschaftliche Paper gelesen habe als du, ist ziemlich hoch. Es passt nur thematisch nicht rein, wenn man das Fundament philosophisch aufbaut. Menschen lernen, das ist eine Variable, die ein Fundament fragil machen würde.

Die Strukturen der modernen Wissenschaft sind komplett gestört. Die Leute werden genötigt, schwachsinnige Paper zu schreiben, die kein Mensch liest oder braucht, um einen Job zu bekommen, anstatt an wirklich wichtigen Dingen zu forschen. Das ist mMn Ergebnis der staatlichen und politisierten Forschung. In einem freien Markt liefe das ganz anders: Investoren möchten etwas erforschen und beschäftigen Wissenschaftler oder diese arbeiten zB an etwas, das sie interessiert und lassen sich wie open source Entwickler dafür von NGOs oder vielen Einzelnen bezahlen.

Du hast zumindest zugestimmt, dass du Sozialist bist. Marxistische Gedanken vertrittst du ebenfalls. Bis zum Kommunist ist es da nicht mehr so arg weit aus Sicht von Liberalen/Libertären.

Ich kann in Denni’s letzten Beitrag wieder nichts für falsch erklären allerdings finde ich es zu gewagt die Dinge wie Krankenversorgung zu privatisieren da besteht eine Gefahr mMn dass das fürchterlich in die Hose geht wenn auch nur für wenige Menschen

Auch die Grundsicherung sollte gewährleistet werden und zwar für alle BGE wie und ob das finanziert werden kann das weis ich nicht aber es sollte schon drin sein dann lässt man halt das Militär weg

Ein minimaler Staat der sich größten Teils raushält und die Grundversorgung übernimmt wäre mir lieber
Zum Beispiel indem er wenige Monopole hat mit denen er das Geld dafür einnimmt oder mit einer 5% Umsatzsteuer oder so

Das selbe übrigens bei anderen kritischen Themen
Hier ein etwas abstraktes und weit hergeholtes Beispiel für die Leute die Freiheit für Klimaschutz opfern wollen:

Raketen für Raumfahrt sind klimaschädlich und werden verboten in 10 Jahren kommt ein Asteroid der uns auslöscht wir sehen ihn rechtzeitig aber der Fortschritt wurde durch klimagesetze verhindert und die Erde wird zerstört

Du bist für Enteignung und Umverteilung
Lehnst also das recht auf Eigentum ab
Und so wie ich dich bis jetzt verstehen scheinst du zu wollen dass das von oben diktiert wird
Das ist Kommunismus würde ich sagen (ohne mir anzumaßen Experte zu sein)

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Verstehe ich vollkommen. Habe die gleiche Meinung bis vor wenigen Monaten vertreten. Man sagt einen Libertären und einen Anarcho-Kapitalisten trennen sechs Monate :grin:

Eine gemäßigtere Position, die dir zusagen könnte: https://www.youtube.com/watch?v=ENljTw1-4pU

Alternativ dazu ab 7:45 (das davor lohnt sich aber auch, wie jedes Video dieses sehr guten Kanals) die Position ohne (negative) Steuern https://www.youtube.com/watch?v=jbxgjQsNt8g

Allgemein zum Wohlfahrtsstaat https://www.youtube.com/watch?v=a7kX0cWISUc

Ich muss zu meiner Schande gestehen dass mir die englische Sprache sehr schwer fällt vor allem in wenn sie gesprochen wird mit so viel Infos wie in deinen verlinkten Videos :frowning:

Ich habe das Gefühl, dass diese Diskussion niemals zu einem Konsens führen kann. Ich sehe folgende Problematik:

Die Idee des Libertarismus, so wie ihn Denni schildert, erinnert mich doch sehr stark an die ‚austrian economics‘. Das erwähnt Denni meiner Erinnerung so sogar an einer Stelle.
Die Schwierigkeit liegt darin, dass die österreichische Schule in sich logisch sein mag, aber keine empirischen Modelle verwendet. Sie besagt ja implizit, dass sie wissenschaftliche Methodik ablehnt, die die Entwicklung empirisch-falsifizierbarer Theorien beinhaltet. Somit wird Denni immer aus logischer Sicht argumentieren, die für Aussenstehende nicht falsifizierbar ist, da in sich schlüssig. Es handelt sich ja schlichtweg um eine Form von deduktiver Methodik.

Kurz: Empirische Beobachtung und Analyse werden zugunsten einer reinen Apriori-Argumentation abgelehnt.

Wenn ich die Idee richtig verstehe, so wird der Wert einer Sache nicht von Arbeit oder Kapital abgeleitet, sondern durch individuelle Präferenzen und Bedürfnisse. Deshalb können wir über den Wert kein Wissen haben. Auf der Basis kann man jedoch annehmen, dass Individuen nach diesen Präferenzen handeln werden, um eigene Werte zu maximieren, wenn es ihnen erlaubt ist.

Außerdem wird die Vorstellung abgelehnt, dass es möglich ist, die Wirtschaft auf effektive Art und Weise zentral zu steuern. Das liegt an dem Mangel an Informationen, zu denen man als Mensch Zugang haben kann. Selbst wenn die zentralen Planer alle vollkommen ehrlich, superintelligent und absolut bereit wären, könnten sie es nicht schaffen. Das Wirtschaftssystem einer Nation ist einfach zu kompliziert. Infolgedessen wird jeder Versuch, die Dinge zentral zu verwalten, zu Schaden führen.

Und genau das lässt sich nicht widerlegen. Wir kennen die individuellen Präferenzen nicht. Und ja, wir haben einen Mangel an Informationen. Aber sich darauf zu besinnen, führt imho gleichzeitig zu einer Abkapselung von Kritik, da das Gedankenkonstrukt effektiv nicht angreifbar ist.

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Dann vielleicht der Vortrag von Phillip Bagus dazu: https://www.youtube.com/watch?v=vs3T-PJca2g Ist nicht ganz so kompakt, aber auch sehr gut

Danke das sehe ich mir morgen auf Arbeit in Ruhe an :wink:

Da ist was falsch, es ist ein Ausgleich des Geldes und damit der Macht.

Du lehnst die Bitcoin Konsensus regeln die möglich sind dazu ab.

Du lehnst Erbschaftssteuer ab. Aber bessere Idee gibts nicht, nur is halt so freier Markt regelt. :man_shrugging:

Fehlschluss.

Meine ganze Kindheit weiß ich vom Klimawandel und kotze in Grund und Boden, dass es keiner Checkt…

Aber dann ist dein Allheilmittelargument der Staat greift ja ein…

Ja und nein, die Resultate sind schon sehr gut nach einer Weile der Findung…

Aber wie man diese wirklich revolutionieren kann wäre die Frage. Die Schule und Bildung würde ich da als Ansatz nehmen. Für welche niemand genug Zeit hatte diese mal auf den Stand der Digitalisierung zu bekommen?

Aber wer solls machen?

Kp ich hab einfach bestimmte Vorstellungen eines Staats, keine Ahnung ob das unter Sozialismus fällt. Aber ich sehe viele Teile davon als variabel, also ich will da auf jeden Fall abspecken, daher auch BGE.

Das mein ich doch.

Wir opfern unsere Eigene Freiheit mit der Belastung des Klimas, aber hier tut man eben so als ob ichs nich wissen könnte… Wenn ich den Beruf aus dem Grund ergriffen hab lange bevor es Hype war.

Das ist auch gut so, wir sollten uns auf das Erkennen von Asteroiden mit Teleskopen konzentrieren.

Nicht lauter Schmutz in die Umlaufbahn pusten solange wir noch keine Ahnung haben und wie Ameisen sind. Wofür? Wir sollten erstmal einen Überblick bekommen was wir wirklich brauchen. Jede Population die in einem begrenzten System exponentiell ansteigt kollabiert nach dem Peak wie ein Bitcoinhype.

Auf einen Asteroiden kann man sich vorbereiten ohne irgendwas direkt loszusenden.
Das können unsere Physiker schon besser durchrechnen erstmal.

Der Staat sollte mMn für einen fairen Wettbewerb sorgen, wo es gut ist und das Ökosystem schützen wo dieser zu weit geht.

So kann man Steuern auf CO2 und Erbe auch nennen… wow.

??? Das ist Propaganda von dir. Das ist so ein Aufkleber den man mir aufdrücken muss, damit ich unglaubwürdiger erscheine oder?

Außerdem ist das ökosystem rein von der Willkür des Menschen abhängig. NGOs verlieren gegen Wirtschaftsinteressen.