Libertarismus und Privatisierung

Oder man subventioniert nur nachhaltige Landwirtschaft, statt nach Größe der Betriebe.

Eigentlich erhöht nachhaltige Landwirtschaft die Flächeneffizienz, aber dafür braucht es Mühe und natürliche Lösungen welche sehr schwierig zu durchschauen sind.

Also man muss basically ein ganzes Ökosystem schaffen.
Mal nach „Permakultur“ suchen und ein paar Dokus auf youtube schauen.

Bestes Beispiel ist der Regenwald, welcher eigentlich eine extrem hohe Produktivität an verschiedenen Stoffen bringt welche summiert mehr sind als diese abzubrennen und einfach n Feld drauf zu ballern. Aber der Abbau wird dann wesentlich schwerer, da man ja den Regenwald verstehen und zähmen müsste.

Das ist erstmal extrem ineffizient, wenn man das Ding auch einfach abbrennen kann und dann die Pflanze auf Masse draufstellt die direkt Profit bringt. (Oder Rinder)

Nicht, wenn man die 2 nächsten nicht direkt zulässt sondern erstmal prüft und pestizidlose Landwirtschaft wie Permakultur subventionierst.

Sterbende Natur ist kein Symptom, es ist das Problem.

Wo ist sonst ein Problem? Im Staat? Nein. In Zentralisierung? Ja, aber das ist im Vergleich zur freien Ausrottung der Biodiversität nicht mal das Größte.

Gibts es in allen Ländern Subventionen dafür? Wenn die Abschaffung dieser eine Lösung wäre und nicht nur Auslöser für extremen Hunger und noch mehr weggeschütteter Milch, warum subventionieren Länder diese noch weiter?

Wenn du für Umverteilung bist, kann man die Lebensmittelpreise auf solch ein Niveau steigern. Aber ohne diese wird es starke soziale Verwerfungen und an anderen Orten sogar Bürgerkrieg oder ähnliches wegen so extremen Nahrungsmittelpreisen kommen.

Also, die Natur hat uns geschaffen und wir schufen die mathematische Methode bzw. auch das Messinstrument unserer Mathematik.
Dieses nutzten wir, um an Informatik zu arbeiten, bis damit Bitcoin geschaffen war.

Ohne die Natur ist Bitcoin ziemlich wertlos, aber ein Investment in „Nature Coin“ kannst du nicht mehr auszahlen und daher ist es unrentabel.
Die Gesamtheit profitiert und an der Verteilung ändert sich damit nichts.

Der Bitcoin entspringt also gewissermaßen aus dieser Stammfunktion der Natur, sowie andere Coins aus der Stammfunktion des Bitcoin entstanden sind.
So wie Altcoins mit dem Bitcoin fallen, fallen alle Währungen und Assets mit dem Nature Coin.

Wirtschaftlich würde der Nature Coin fallen wie Gridcoin, bei dem der intrinsische Wert nur die Forschung ist.
Ohne einen Staat der dezentralisierte Forschung (Gridcoin) kaufen würde, ist es wie man sieht nicht mehr sehr interessant dezentrale Forschung zu bezahlen, wenn diese nicht rentabel genug ist.

Mal sehen ob mit diesem Gedankenexperiment es für den ein oder anderen Wirtschaftler verständlicher wird.

Bio hat nur ungefähr 50% der konventionellen Erträge, also benötigt man dafür auch 50% mehr Fläche und Energie.

Permakultur kann tatsächlich Bio sein und auf der selben Fläche wie konventionell Landwirtschaft sehr viel mehr produzieren, das wäre auch tatsächlich nachhaltig.
Aber es gibt halt nichts ohne Nachteile, denn Permakultur kann mit den heutigen Maschinen nicht bearbeitet werden. Mehr Manpower ist notwendig was die Lebensmittel sehr viel teurer machen würde.
Allerdings gibts in Zukunft vielleicht Roboter die das können. : )

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Hi Max,

ich bin auch kein Experte auf dem Gebiet, habe aber noch sehr gut im Kopf, vor 3 oder 4 Jahren gelesen zu haben von Langzeitstudien in den USA (damals bereits 30 Jahre Laufzeit) und Japan. Leider finde ich auf die Schnelle die Artikel nicht wieder (vielleicht sogar nie wieder in den Untiefen des Internet). Die haben jedenfalls zutage gefördert, dass die „natürliche“, also biologische Landwirtschaft mittel- bis langfristig tatsächlich die ertragreichere ist. Da gehören das Wissen um Fruchtfolgen und Pflanzkombinationen dazu, wie sie schon die alten Landbevölkerungen hatten – welche Insekten können als „Pflanzenschutz“ eingesetzt werden, welche Pflanzen ergänzen sich im Nährstoffhaushalt usw. Alles natürlich das Gegenteil von „Monokultur“. Der Flächenbedarf, da die Böden sehr gesund, ist erstaunlich gering.
Da wurde hochgerechnet, dass die Ernährung der Weltbevölkerung auf diese Weise möglich wäre.

Was die Landwirtschafts-Subventionen angeht, glaube ich auch an eine enorme Fehlsteuerung. Ich werde nicht vergessen, dass der letzte (vorletzte?) EU-Agrarkommissar aus Rumänien, wie hieß er doch gleich, beim vorletzten EU-Agrarhaushalt signifikante Änderungen = CAP-Reform = echte Verbesserungen einbringen wollte. Leider wurde ihm das enorm zusammengestrichen, sehr enttäuschend. Ich nehme mal an, dass da die Lobbyisten sehr erfolgreich tätig waren – und zwar nicht die Vertreter der Kleinbauern und familiengeführter Bauernbetriebe, sondern eher solche Lobbyverbände wie der Bauernverband, in dem sich wohl sehr viel mehr „Agrarökonomen“ ansiedeln als „Bauern“.

Man darf ja nicht übersehen, dass es genügend Nutznießer von der heutigen Subventionspolitik gibt. Sonst gäbe es sie nämlich nicht in dieser Form.

Es könnte das Paradies auf Erden sein. Wenn nur der Mensch nicht wäre.

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Das nennt sich Permakultur, hab aber den Nachteil, wie ich oben schon geschrieben habe, das heutige Maschinen dafür nicht zu gebrauchen sind. man würde sehr viel mehr Menschen für die Arbeit benötigen und die Lebensmittelpreise würden steigen.
Aber vielleicht gibts in Zukunft Roboter die das für uns erledigen.

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Werden wir in Zukunft haben. Weitere Freisetzungen durch weitere Automatisierung.

Muss nicht teurer werden, weil die bisherigen Agrar-Subventionen dann einfach dahin umgeleitet werden.

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Wäre sehr froh über mehr Gehirne bei unserer Nahrungsmittelproduktion. Das muss entweder subventioniert werden oder es braucht andere gute Ideen wie man soetwas trotzdem umsetzbar machen kann.

Würde sagen wir brauchen:
Krieg gegen Hunger / schlechtes Essen (Monokultur) statt Krieg gegen einander.

Schickt die Bundeswehr aufs Feld zum bestäuben, denn die Bienen sind tot. :smiley:

Exakt! Sehr schöne Beispiele.

Fruchtfolgen, Pflanzen- und Biodiversitätskombination ist eine Kunst welche man basically fast nie fertig durchprobiert hat.

Je mehr Naturdokus man schaut über solche Themen desto mehr erkennt man wie viel da noch zu retten ist.

Sonst lassen wir alles sterben, bis wir die Artenvielfalt wirklich auf so ein überschaubares Niveau reduziert haben, das die letzten paar schützenswerten Pflanzen wirklich jeder kennt. Dies würde im Libertarismus mMn. passieren.

Man muss beachten, die meisten Bauern sind auch den Pächtern ausgeliefert welche sich passives Einkommen vom Grundbesitz versprechen.

Es sollte so umgeleitet werden, dass jeder sich noch Nahrung leisten kann, aber diese auch besser bezahlt wird. Also mit einem BGE kann man dies zusammen realisieren.
Einfach das was der Supermarkteinkauf mehr kostet an alle verteilen.
Jeder hat gleich viel Essen danach, außer die von denen die Mehrkosten eingetrieben werden.

Aber das wäre jetzt etwas für den Thread:

Ich bin halt kein Freund von Subventionen.

Die japanischen Bergbauern betreiben übrigens Permakultur. Land ist in Japan Mangelware, ein Bauer der dort 2 Hektar Land besitzt ist Großgrundbesitzer. die nutzen ihre Fläche Supereffektiv und das geht halt fast nur mit Permakultur- die Preise für Obst und Gemüse sind in Japan aber auch absurd wenn man sie mit unseren vergleicht.
Japan hat auch ziemlich absurde Bestimmungen was die einfuhr von reis betrifft damit die japanischen Reisbauern nicht in den Ruin getrieben werden.

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Es ist das Symptom und die Landwirtschaft ist das ursprüngliche Problem

Sind eine gute Sache aber wie @Bauernstube es bereits erwähnt gibts da auch Probleme

Eben nich denn wie das Beispiel mit den Milchbauern zeigen sollte sorgen Subventionen für ineffiziens das schadet der Natur mehr als es nützt

Ich finde es auch bissl schade das ihr auf die angesprochenen Probleme eingeht aber die angesprochene Lösung komplett ignoriert und gleich eine Planwirtschaft anstrebt

BTW

Ich bin der Meinung wir sind aus einem guten Grund hier dieser Planet brauchen die Menschen

Aber die Landwirtschaft wiederum wird vom Preisdruck der Grundbesitzer gedrückt. Also ist das ursprüngliche Problem der Druck des passiven Einkommens.

Da schließt sich der Kries zum Kreiß, welchen ich hier schon gepostet habe und der dieses passive Einkommen anprangert. Was würde im Libertarismus mit passivem Einkommen durch gigantischen Bodenbesitz passieren?

Welche durch die richtigen Subventionen gelöst werden könnten.

Anstreben? Also momentan lösen wir ein Problem durch Subventionen und ich hab dann erwähnt, dass es evtl. durch ein BGE auch gehen würde.
Aber dann wäre man wieder bei Umverteilung.

Keine Subventionen → Hunger → soziale Verwerfung

Die Lösung hat das Problem der hohen Lebensmittelkosten. → Kann auch durch Umverteilung gelöst werden.
Das Problem mit Umverteilung ist mir noch nicht bewusst.

Nicht dein Ernst. Den Planeten gab’s schon vor dem Menschen - und er wird auch ohne Menschheit weiterexistieren. So simple as that.
Die Frage ist, ob wir ihn für uns einigermaßen wohnlich erhalten wollen.

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Es würde explodieren. Wer das Land hat, hat die Macht. Die Großgrundbesitzer würden im Libertarismus zur neuen Adelsschicht aufsteigen (so wie das historisch wieder und wieder passiert ist).

Es wird kein Stück Land mehr geben das der Allgemeinheit gehört.
Du willst durch diesen Wald spazieren? Das macht dann 1000 Satoshi.
Du willst in der alten Donau schwimmen gehen? 3000 Satoshi bitte.
Du willst dich in diesem Park ausruhen? Einen tausender bitte!

Wer arm ist wird das alles nicht mehr machen können. Er wird gerade mal zwischen seiner Arbeit (in der er für 3 Euro Stundenlohn ausgebeutet wird) und seiner Einzimmerwohnung hin und her pendeln können. Sich im freiem entspannen ist nicht mehr, gehört alles den Privaten die Geld dafür haben wollen.
Die totale Dystopie für mich.

Denni ist ja der Meinung das Allgemeingut ein Risiko für die Allgemeinheit ist und hat es verglichen mit den Bailouts. Das ist ein ziemlich schwachsinniger Vergleich.

Kein Mensch braucht Bailouts aber wir allen brauchen Wasser zum trinken und es wär schon super wenn wir freie Zugänge haben zu Wald in dem man spazieren kann und zu Wasser in dem man schwimmen kann. Diesen Zugang werden aber dann nur jene haben die auch Geld haben.

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Vielleicht ist das dann der richtige Weg?! (Nachtrag: ich meine die japanischen Bergbauern.) Ohne Lebensmittel können wir nicht überleben, ohne regelmäßig neue iPhones schon.

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War ehrlich gesagt von mir auch eine etwas lapidare Antwort, einfach, damit mal was gesagt ist - und dies Killerargument einen Moment mal aus dem Raum verschwindet. Damit kann man jedes Brainstorming, jede Vision kaputtmachen. Eine echte Preiskalkulation macht zum jetzigen Zeitpunkt keinen Sinn, ist eigentlich unmöglich.

Und WENN Subventionen, dann nur zeitlich begrenzt als Transitions-Hilfe.

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Doch denn der Planet ist einem globalen Killer wie Asteroid hilflos ausgeliefert und wir können das Schild sein welches die Erde zum selbstschutz hervorgebracht hat
(klingt bissl esoterisch aber da ist schon was dran)
Außerdem kann der Mensch wie eine art Sperma funktionieren damit sich das Leben von der Erde aus auf andere leblose Planeten ausbreitet

Da gibts den Witz:
Treffen sich 2 Planeten im Weltall
sagt der eine wie gehts
sagt der andere nicht so gut hab Homosapiens
Sagt der andere ach das geht vorbei :smiley:

Ich find den witzig weil er uns daran errinnert das wir uns hier nicht aufführen dürfen wie die Axt im Walde aber wir müssen dafür sorgen dass er nicht wahr wird

Kann auch Libertarismus sein denn wenn die Lebensmittelkosten der Realität entsprechen können sich die rettenden Zukunftstechnologien durchsetzen (Vertical Farming, Laborfleisch)
Bei steigenden kosten können die Menschen auf die Lebensmittel ausweichen welche weniger Energie bei der Erzeugung brauchen und dadurch günstiger sind
z.B. Sojawurst statt Wurst
Sollte das nicht ausreichen werden wir die Menschen nicht verhungern lassen denn wir tragen Verantwortung wenn es keinen Staat gibt der das macht

Nicht dein Ernst.

Auch, aber die Vielfalt der Biodiversität ist langfristig effektiver.

Die Frage für mich: Ist bei Libertarismus jetzt in deinem Kopf das Geld noch fair verteilt oder unfair verteilt?

Hattest ja nix gegen die superreichen Großgrundbesitzer soweit ich das mitbekommen habe. Dann würden die effizient herzustellenden Lebensmittel uns vorgesetzt werden und die Superreichen dürfen die exotische Palette naschen.

Sonst bin ich allerdings auch ein Fan solcher Konzepte und könnte natürlich noch mehr nennen. Bin sogar dabei Insekten zu fressen… aber nur wenn es keinen gibt, der sich durch ein unfaires Geld einfach rausnehmen kann nur das Beste für sich zu beanspruchen und auf die Einschränkungen aller anderen zu scheißen.

So eine Art billige Essensausgabe für alle klingt schon mal gut, aber dann braucht man diese zuerst bevor man daran denkt die Subventionen für Lebensmittelproduktion aufzulösen. Allerdings muss da einberechnet werden, dass die Finanzierung dann auch entsprechend massiv teurer wird.

bin mir nicht sicher was du damit meinst

wir werden alle die selben Lebensmittel essen denn sie sind gesünder und hochwertiger als das konventionelle vom Feld → es wird (fast) keine Landwirtschaft mehr geben. und mit dem freien Markt würde das mMn schneller gehen.
hier mal eine Doku (leider englisch) welche die Überlegenheit dieser Zukunftstechnologie aufzeigt

Doch absolut :smiley:

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Die ganzen Pflanzen die noch nicht von uns beherrscht werden? Die nur in bestimmten Umständen vorkommen? Die Erforschung dieser wird in Zukunft noch eine große Rolle spielen, daher ist der Schutz durch z.B. Wissenschaftler die Regeln einführen unerlässlich.

Bestimmte Gebiete dürfen nicht bebaut werden als ein Beispiel von vielen.
Diese werden sonst für Profit geopfert. (unwissend, da Wirtschaftler keine Wissenschaftler sind)

Ich hatte gehofft …

die von mir verlinkte Doku ist für alle ein die mit Vertical Farming nichts anfangen können ein Pflichtvideo :smiley:

Das löst mMn unser Problem mit der Artenvielfalt, da wir dann (fast) keine Landwirtschaftlichen Flächen mehr brauchen

Ich bin auf dafür das wir dann Umweltschutzgebiete ausweise und vergrößern und diese als nicht privatisierbares Land erhalten. Ich glaube dafür würde sich in der Gesellschaft auch der Konsens finden

Du müsstest vielleicht in dein dunkles Weltbild etwas Farbe einbringen :wink:
Unsere Art hat nicht nur schlechte Eigenschaften das kannst du nicht ignorieren