Ich möchte hier mal eine Lanze für Robosats brechen. Sicherlich gibt es auch andere vergleichbare Portale wie z.B. Bisq, aber ich habe bisher nur mit Robosats Erfahrungen gesammelt.
Ich habe meine Shitcoins (Euro) bislang immer über klassische Anbieter in Bitcoin getauscht. Seit Jahresanfang lasse ich aber aufgrund von DAC8 und den damit einhergehenden Meldepflichten die Finger von denen.
Mittlerweile habe ich schon eine Vielzahl an Transaktionen über Robosats getätigt und mein Fazit fällt durchweg positiv aus. Nachdem ich ein Angebot erstellt habe, findet sich in der Regel innerhalb weniger Stunden ein Verkäufer. Ich lasse mich immer über Lightning auszahlen (eigene Node, kein Drittanbieter). Danach werden die Coins On-Chain transferiert. Auch größere, vierstellige Summen sind kein Problem. Robosats akzeptiert eine Vielzahl an Zahlungsmöglichkeiten, vom Amazon Gutschein, über Stable Coins, Monero bis hin zu PayPal oder Wise kann man Bitcoin kaufen. Verkaufen geht natürlich ebenfalls, da habe ich allerdings keine Erfahrungen mit. Ich habe seit 6 Jahren nicht einen Sat zurück getauscht. ;)
Ich würde es begrüßen, wenn mehr Leute von Robosats und Co. Gebrauch machen würden. Es ist leider immer noch recht wenig Liquidität vorhanden. Die Zahl an aktiven Kauf-/ Verkaufsordern liegt lediglich im oberen, zweistelligen Bereich. Ich hatte eigentlich erwartet, dass der Zustrom größer sein würde, nachdem DAC8 in Kraft getreten ist. Aber vermutlich gibt es noch zu große Berührungsängste mit dieser Art von Portalen. Meiner Meinung nach sind sie nicht gerechtfertigt. Auch Robosats bietet im Streitfall eine neutrale Instanz, die man einschalten kann. Bevor man eine Order einstellt, entscheidet man sich aus einer Liste für einen sogenannten “Order Host”. Das sind Leute, die im Streitfall anhand der Faktenlage entscheiden. Die Hosts werden von Käufern / Verkäufern bewertet und man entscheidet sich folglich für einen, der viele 5 Sterne Bewertungen hat. Bei mir kam es ein Mal dazu, dass ich einen einschalten musste, weil der Verkäufer die Coins nach Zahlungserhalt nicht freigab. Nachdem ich gegenüber dem Host die Zahlung belegt habe, schaltete er die Coins frei.
Es wäre wirklich schön zu sehen, wenn mehr Leute Dienste wie Robosats nutzen und DAC8 ddn Finger zeigen würden…
Das verstehe ich nicht. Meinst du damit Kanalschließungen? Wäre es da nicht besser, die Coins gleich onchain zu erhalten?
Dennoch dürften P2P-Plattformen ohne KYC nur für Menschen interessant sind, welche sich sicher sind, die dort erworbenen Coins nie wieder im echten „Fiat“-Leben benutzen zu wollen. Denn der Weg zurück, das haben wir hier schon in mehreren Threads gelesen, ist versperrt, da man mit Kontensperrungen und -kündigungen rechnen muss, da Coins aus diesen Quellen oft als „Geldwäscheverdacht“ gebrandet werden.
Damit sind - aus meiner Sicht - Non-KYC-P2P-Käufe zwar genial. Aber für „Kleinsparer“, die vielleicht unerwarteter Weise oder krisenbedingt morgen schon ihre Gasrechnung oder ihre Hausmodernisierung in der Fiat-Welt bezahlen müssen, ein unkalkulierbares Risiko.
Wer genug hat, um sich parallel 2 Stacks zu halten, der ist damit natürlich bestens für alle Eventualitäten aufgestellt.
Dass nicht nur ich das so sehe, lässt deine Schilderung vermuten:
Wie sind denn die Angebote, wenn man zb mit Gutscheinen bezahlt, hat man dort einen großen Abschlag zum Bitcoinpreis?
Ja das sehe ich ähnlich.
Ich würde sogar soweit gehen und sagen, die Sats, die ich in naher Zukunft verkaufen möchte oder muss halte ich lieber direkt auf der Börse oder in Bitcoin ETPs.
Und allgemein habe ich aktuell fast nur kyc Coins, aus eben diesem Grund, weil ich denke, dass ich die Coins vielleicht noch längere Zeit in Euro tauschen muss, um mir etwas davon zu kaufen.
Alles andere ist eine mehr oder weniger große Blackbox, ob und wann die Coins ins Fiat System übernommen werden, gerade wenn noch neue Regelungen dazukommen.
Habe mich da etwas unpräzise ausgedrückt. Wenn man direkt Onchain auszahlen lässt, zahlt man recht hohe Gebühren an den Host. Bei mir waren das immer so um die 40k Sats. Lightning dagegen nur ein paar Sats. Das Problem bei Lightning mit eigener Node und größeren Käufen ist natürlich erstmal, dass man nach Kanalöffnung keine Eingangskapazität hat. Sprich, man kann nur Sats senden. Es gibt aber einen Service, der sich Loop Out nennt. damit kann man von seinem Lightning Kanal die gewünschte Menge an Sats zurück auf eine Onchain Adresse senden, ohne dass der Kanal geschlossen wird. Das kostet lediglich ein paar hundert Sats. Ich öffne beispielsweise einen neuen Kanal mit 4 Millionen Sats, mache mit Loop Out einen Onchain Transfer von 3 Millionen Sats auf eine von mir gehaltene Bitcoin Adresse und habe dann die Möglichkeit, 3 Millionen Sats über Lightning via Robosats zu erhalten. Anschließend mache ich erneut einen Loop Out vom Lightning Kanal auf eine Onchain Adresse. Ich bin kein Techie, aber ich vermute, dass durch den Weg über Lightning auch ein Zugewinn an Anonymität entsteht.
Bezüglich Verkauf über Robosats hängt es halt stark von der Bank ab. ING oder DKB kannst Du z.B. vergessen. Wer dem Kunden die Möglichkeit bietet, das ING Logo der App in LGBTQ+ Farben zu ändern, dem ist eh nicht zu trauen. Die halten auch jede popels Überweisung zurück, um angeblich den Kunden zu schützen. Schon der Knaller, wenn ich nicht mal mehr selbst entscheiden kann, an wen ich was überweisen möchte.
Es gibt aber durchaus Banken, die nicht bei jeder Transaktion reingrätschen und dumme Fragen stellen. Ich jedenfalls habe mit meiner noch nie Probleme gehabt. Und zur Not lasse ich mir die Coins halt in USDT oder im schlimmsten Fall USDC (Coinbase ) auszahlen.
Für mich wäre Bitcoin gescheitert, wenn irgendwann mal non KYC Coins nicht mehr handelbar sind. Damit wäre eine wichtige Geldeigenschaft, nämlich die der Fungibilität, nicht mehr gegeben. Ich denke nicht, dass es soweit kommen wird. Meiner Meinung nach sollten Bitcoiner sich durch DAC8 auch nicht in die Irre leiten oder einschüchtern lassen. Bitcoin bleibt für mich auch weiterhin FU-Money!
Bin übrigens gerade in Uvita/ Costa Rica. Hier kann man ganz viel mit Lightning bezahlen. Die machen es richtig. Vielleicht ziehe ich auch bald hierher oder ins benachbarte El Salvador. Da nimmt man mich mit Kusshand.
Ja, das scheint ein ähnliches Prinzip zu sein. Kannte ich bis dato nicht. Gebühren sind mit 0,5% allerdings fast doppelt so hoch. Loop Out (Lightning Terminal) liegt bei 0,21%. Bei kleineren Beträgen egal, aber bei größeren kann das schon mal 20k Sats oder mehr ausmachen.
Den Abschlag bestimmt man selbst. Hast du z.B. einen 50€ Gutschein, kannst Du auch den entsprechenden Gegenwert in Bitcoin verlangen. Nur wird da wahrscheinlich kaum einer zuschlagen. Die meisten wollen halt direkt in Fiat, Monero oder Stablecoins tauschen. In der Regel gilt auch, dass man beim Kauf einen Aufpreis von 3% anbieten sollte. Darunter dauert es vermutlich recht lange, bis jemand zuschlägt. Manche Verkäufer sind aber auch sehr unverschämt und verlangen bis zu 35% Aufschlag. Glaube aber kaum, dass sich da ein Dummer findet.
Wir reden nicht davon, dass onchain Transaktionen eingeschränkt werden.
Aber es ist keine Sache der Bank und auch keine Zukunftsspinnerei.
Es ist Heute schon Realität, dass jede Börse prüfen muss, wo das Geld herkommt und für Banken ähnlich.
Mica
Ein zentrales Element von MiCA ist die Mittelherkunftsnachweispflicht, die für Anleger und Dienstleister von entscheidender Bedeutung ist. Insbesondere bei Transfers von privaten Wallets (Self-Hosted Wallets) zu regulierten Krypto-Börsen (CASPs) über 1.000 Euro müssen nun Nachweise über die Herkunft der Mittel vorgelegt werden. Dies gilt auch, wenn die Kryptowerte bereits legal erworben wurden.
Hast du nur no kyc Coins könnte es größere Probleme geben als bei kyc Coins.
Ja, verstehe, dann wird man bei Gutscheinen auch auf über 10% Abschlag kommen.
Ich habe durchs Forum Azteco kennengelernt und vor kurzem ausprobiert, Danke für die Idee
Beim Einkaufen kleine Paysafecard mitnehmen, Azteco Gutschein auf beliebiger Gaming Plattform kaufen und dann direkt onchain einlösen. Ist mit 10% Abschlag von Azteco und zusätzlichen Gebühren des Verkäufers schon recht teuer und schwer mit größeren Beträgen umzusetzen, hat aber toll geklappt, keine 5 Minuten nach der Kasse im Supermarkt waren die Sats da . Und an keiner Stelle hat eine der Parteien eine Kontonummer, Kartennummer, Name, Handynummer oder Email bekommen. Also mehr anonym geht nicht mehr.
Wie gesagt, ich bin mir noch nicht sicher, ob ich wirklich einen kyc freien Stack anlegen will, aber wenn, dann werde ich Robosats auch mal ausprobieren.
Grundsätzlich ist die Logik über Onchain Transaktionen statt über Exchanges oder CASP zu gehen genau das, was ich als Experte vor dem Finanzausschuss im deutschen Bundestag als Schwachstelle erwähnt hatte.
Insofern ist jede OTC Transaktion außerhalb von CASP / Exchanges schon immer nicht für Finanzämter wie auch Banken nachvollziehbar.
Die Travelroule der EU soll solche Transaktionen verhindern. Auch das gilt nur für CASP und Exchanges, aber nicht für klassische Onchaine Provider.
Das bedeutet im Ergebnis, dass man weiterhin problemlos OTC alles anonym erledigen kann, als Onramp, Trade, Swap, Offramp. Das funktioniert technisch ohne Probleme.
Über Bitcoin ATM konnte man früher auch größere Mengen an Bitcoin per Paperwallet beziehen und kann das theoretisch immer noch - es sind halt heute nur wenige SAT (bis 999 Euro ohne KYC). Hier muss man allenfalls eine Telefonnummer angeben.
Es ist also auch heute noch problemlos möglich komplett anonym (mit relativ hohen Gebühren) größere Beträge direkt in BTC zu investieren und dann auch zu bleiben.
Aber … sobald ich einen Trade mit jemandem mache, der voll compliant ist, also KYC durchlaufen hat, kann mit einer einfachen Paragraf 93 Abgabenordnung die Finanzverwaltung den Namen des Gegenüber (Käufer/ Verkäufer) erfahren.
Das Restrisiko hierfür ist fast höher als direkt per DAC 8 gesehen zu werden, weil die Steuerfahndung den Fokus auf den “Rest” legen wird- irgendwann ab 2033 oder 2035.
Ich habe es auch einmal ausprobiert, fand es schon geil mit Bargeld BTC zu kaufen. Und alles hat seinen Preis, auch No-KYC, wobei ich schon sagen muss, dass bei PaysafeCard schon ordentlich draufgelegt wird. Bei denselben Verkäufern von Azteco mit einer anderen Zahlmethode zahlt man weniger Aufschlag.
Bei welchem Shop hast du denn den Aztecogutschein gekauft?
Ich bin generell ein großer Fan von No-KYC-Kauf und habe schon oft über Bisq gekauft, momentan sind die Aufschläge relativ hoch. Robosats werde ich mir mal angucken, finde das mit onion schon ganz geil, Peach habe ich auch installiert aber noch nie benutzt.
) auszahlen.
. Und an keiner Stelle hat eine der Parteien eine Kontonummer, Kartennummer, Name, Handynummer oder Email bekommen. Also mehr anonym geht nicht mehr.