Kapitalismus at its extreme

Jain, ich würde hier sagen, es wird Armut und Verzweiflung kommen, aber das ist nicht Bitcoins Schuld, sondern die versteckten Fehlentscheidungen der letzten Jahrzehnte, die dann nicht mehr von Banken z.B. am Laufen gehalten werden können.

Erst kaufen die größten Banken die kleineren auf, um einen Crash zu vermeiden, aber spätestens wenn der Klimawandel die Wirtschaft hinrichtet wird es schlimm.

Also würde ich sagen, Bitcoin selbst wird helfen, aber es braucht noch viel mehr oder es werden nur kleine Populationen das Armageddon in ihren Zitadellen überleben…

vielen Dank für die Auseinandersetzung mit meiner Frage.
Schätze die Realität wird härter als ihr es mit eurer Theorie darstellt.
Staaten und ihre Exekutiven sind sehr mächtig und die weit überwiegende Mehrheit aller normalen Menschen staatshörig. Was sonst, wenn du keinen Ärger haben willst.
Und das schon in freien Demokratien.

Wenn Staaten um BTC anfangen sollten zu kämpfen, ist es vollends vorbei mit freiem fairem Geld für die Menschen.

Zumal dein Seed irgendwo aufgeschrieben steht und du ohne Doku nicht dran kommst, ein Einfallstor für Repression. Mich musst du nur kitzeln und du kriegst alles…

Ihr geht offenbar von geordneten Zuständen aus, aber wenn mein Block im Cyberspace sicher sein soll, brauchts schon staatlich gesicherte Eigentumsrechte.

Und bei den weltweit in vielen Ländern herrschenden Zuständen ist kein Raum für so ein digitales Asset, das eine weitentwickelte Gesellschaft voraussetzt. In El Salvador kriegst den Bürger auch nicht dazu die Möglichkeit BTC zu benutzen entsprechend zu schätzen.

Und ihr dürft in eurem Idealismus nicht vergessen, dass es unglaublich viel Kriminalität gibt und die ganzen Gesetze nicht da sind um den 0815-Bürger zu gängeln und zu überwachen, sondern Crime zu verhindern.

Das ist doch eher ein Argument gegen Bitcoin. Also dafür, dass sich Bitcoin nicht durchsetzen wird.

Das würde Deine ursprüngliche Argumentation allerdings hinfällig werden lassen.

Wieso? Dann können sie ganz legal wie alle anderen Marktteilnehmenden auch Bitcoin erwerben. Es ist eben freies Geld. Auch frei für Staaten.

Es ist schon ein Unterschied, ob ich über mein Guthaben selbst verfügen kann, oder ob der Staat via einer Bank einfach mein Vermögen einfrieren kann.

Du gehst von einem extremen Fall aus, der aktuell viel leichter umsetzbar wäre für den Staat.

Finde nicht, dass das zusammenhängen muss. Der Block im Cyberspace ist erst einmal unabhängig von staatlich gesicherten Eigentumsrechten. Mir kann ja eben niemand die BTC wegnehmen.

Trotzdem werden sich natürlich viele eine gewisse Form von geordnetem Zustand wünschen. Was immer das für jedes einzelne Individuum bedeuten mag.

Kannst Du Deine Behauptungen mal weiter ausführen? Ich sehe nicht, warum nicht in weiten Teilen der Welt räum für Bitcoin sein sollte. Überall wo Buchgeld in Datenbanken steht, können prinzipiell auch UTXOs in der Blockchain stehen.

Worauf willst Du hinaus?

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Da hast du aktuell mit Sicherheit recht aber wegen ihrer Größe sind Staaten auch sehr unökonomisch. In einer kleinen Menschengruppe ist es immer von Vorteil sich gegenseitig zu helfen und zu Kooperieren um die Gruppe zu stärken die ein Individuum im Notfall auch schützen kann. Deswegen gibt es Kooperation überhaupt weil sie in kleinen Gruppen immer ökonomisch sinnvoller ist als als Einzelgänger durch die Welt zu gehen. Umso größer die Gruppen aber werden, desto unwichtiger wird das einzelne Individuum. Die Menschen stehen durch die Sicherheit der Gruppe nicht mehr in Konkurrenz zur Natur sondern in Konkurrenz untereinander. In großen Gruppen möchtest du möglichst auf der Seite stehen die mehr Macht aus der Gruppe ausgezahlt bekommt als du einzahlst (Beispiel Karriereleiter in Firmen, die Chefs verdienen immer mehr, teilweise deutlich mehr als sie an Wert wieder in die Gruppe mit ihrer Führungskraft einzahlen). Sprich: Große Gruppen sind immer unökonomischer als kleine Gruppen. Ich kann dir nicht sagen wo das Maximum der Effektivität der Anzahl der Gruppenteilnehmer liegt und diese Grenze ist bei bestimmt bei jeder Branche anders, aber große Gruppen sind ökonomisch ineffizienter als kleine Gruppen. Und du hast selber gesagt dass Bitcoin das kapitalistische ist was es auf der Erde gibt. Das bedeutet langfristig, dass nur die Gruppen von Menschen überleben werden, die am Effektivsten sind und das werden nicht die großen Staaten oder Firmen wie Google oder Amazon sein! Und um diese Ökonomie durchzusetzen muss Bitcoin nichtmal offiziell als Zahlungsmittel anerkannt sein, es muss lediglich als mögliche (wenn auch vielleicht kriminalisierte) alternative zum Geldsystemen vorhanden sein um andere Währungen daran zu erinnern dass sie nicht zu sehr inflationieren dürfen und sich deren Staaten an eine vorgegebene Ökonomie halten müssen: Steuren oder pleite gehen. Staatshilfen durch Inflation wird es nicht mehr so einfach geben, ob sich Bitcoin richtig durchsetzt oder weiterhin im Schatten verweilt. (BTW. Die Brixstaaten würden genauso wirken wenn sie es schaffen eine goldgedeckte Währung einzuführen. Dann bliebe der Westen nichts anderes übrig als auf das noch härtere Geld zu setzen oder den Goldstandart wieder einzuführen und somit auch Bitcoin in den Hintergrund zu drängen)

Nein, Bitcoin kann zwar kriminalisiert werden, aber ein Staat kann nicht verhindern dass die Menschen Bitcoin verwenden, solange sie nicht 100% ihres kompletten Lebens und ihrer Handlungen überwacht werden. Ansonsten könnten die Menschen immer Wege finden Information auszutauschen und somit Bitcoin benutzen zu können.

Genauso kann man aber die Leute kriminalisieren weil sie jüdische Eltern hatten, grüne Pullover gekauft haben oder den falschen Joint geraucht haben (Tabak ist ok aber Marihuana gibt Gefängnis).

Auch dafür gibt es Möglichkeiten. Du kannst z.B. eine Multi-Signatur verwenden sodass du mit Herausgabe eines Seeds nicht an deine Werte kommst. So gibt es verschiedene Möglichkeiten die Seeds bei Banken, Freunden oder sonstwo zu verteilen. Außerdem kannst du zwei optionale Passwörter verwenden was jeweils mit dem gleichen Seed zu unterschiedlichen Wallets führt. Wenn du gefangen genommen wirst oder gefoltert wirst kannst du den Seed rausgeben, der weniger Geld gespeichert hat. das verlierst du aber den Rest kannst du immerhin behalten. Es muss ja nicht alles am gleichen Fleck gespeichert werden.

Zumal so ein Szenario ja schon ein sehr extrem konstruiertes Szenario ist. Im aktuellem System müsste ein Staat dich nichtmal foltern oder entführen um dir deine Werte von der Bank zu entwenden. Das geht aktuell deutlich leichter wenn der Staat oder ein Dieb es wirklich wollen würde.

DIeser Satz lässt sehr viel Interpretationsspielraum, aber ich denke ich weiß worauf du hinaus willst: Eigentum kann dir nur ein Staat zusichern. Aber das ist streng genommen nicht korrekt. Eigentum an einer Sache hat immer derjenige, der am meisten Macht in einen Besitz stecken kann. Das ist physikalisch so vorgegeben und entspringt aus der Evolutionstheorie (oder dem Kapitalismus als die Evolutionstheorie innerhalb der Menschheit): Der mächtigere kann bestimmen was Recht und Ordnung ist weil er die Macht hat dies durchzusetzen. Und aktuell sind die Staaten nuneinmal die mächtigsten Menschengruppen und können bestimmen was Besitz ist und wie es verwaltet werden muss, jeweils in ihrem Staatsgebiet. In Bitcoin gilt das aber nicht und das macht Bitcoin so gefährlich für Staaten: der Staat hat persee keine Macht darüber wer seine Bitcoins wie hält. der Staat kann Bitcoins verbieten aber nicht durchsetzen dass es benutzt wird. Damit hat der Staat in diesem Fall trotz seiner sonstigen Übermacht gegenüber einzelnen Menschen erstmalig explizit keine Macht und muss sich seinen Bürgern in dieser Hinsicht fügen. Was das aber noch für Konsequenzen haben wird ist wohl sehr ungewiss.

Wenn es als eine Lösung für Probleme in einem Land erkannt wird, dann wird es auch benutzt. Nicht umsonst ist in Inflationsländern der Goldhandel oder Dollarhandel notfalls als Schwarzmarkt eingeführt worden. Bitcoin ist eine Alternative die benutzt werden kann aber niemand zwingt irgendjemanden Bitcoin auch zu nutzen. Ich sage dir aber voraus: Die Verwendung von Bitcoin wird wegen seinem Netzwerkeffekt exponentiell Ansteigen wie die Nutzerzahlen von Whatsapp. Und irgendwann muss man sich mit diesem Netzwerkeffekt entscheiden ob man dabei sein will oder eben nicht. Ökonomisch macht es aber immer Sinn bei dem härtstem Geld der Welt dabei zu sein.

Ich stimme dir zu dass es einiges an Kriminalität gibt. Ich denke jeder wird Mord oder Diebstahl als Kriminell ansehen und es auch gut finden wenn die Anreize für solche Tätigkeiten möglichst minimiert werden, z.B. durch Strafen. Aber was du auch bedenken musst ist, dass es viele weitere Kriminalitätsarten gibt die nicht der Sicherheit der Bürger dienen sondern der Machtfestigung von Staaten. Beispiel Journalistische Repression, Festlegung eines Glaubens, Vordefinierte Diskriminierung gegen z.B. Frauen, Juden, Dunkelhäutige usw. Oder was ich oben schon aufgeführt habe mit dem Rauchen. Sind die Kollateralschäden durch das Geldwäschegesetz vertretbar wo jeder Bürger unter Generalverdacht gestellt wird? Auch wenn Staaten aktuell vielleicht durch eine Demokratie den Bürgern freundlich gesinnt sind, sie sind gigantische Machtapparate und Macht wird früher oder später korrumpieren. (Bestes Beispiel die Übernahme vom IS beim Abzug der Amerikaner, wo sehr viele gesammelte Daten in die Hände der neuen Regierung gefallen ist und auf einmal eine feindliche Regierung zugriff auf alle Machtapparate hatte. Oder eben Hitler, der es demokratisch geschafft hatte.)

Du hast mir leider immer noch nicht erklärt, warum diese Ansichten Idealismus ist. Bis auf dass du kurze unbegründete Sätze in den Raum wirfst kommt leider keine Diskussionsgrundlage von dir. Warum liegen wir deiner Meinung nach Falsch oder was sehen wir zu Idealisiert? Was haben wir nicht bedacht oder welche Effekte nicht berücksichtigt?
Am Ende haben wir natürlich auch keine Glaskugel und wissen nicht wie sich die Zukunft entwickeln wird. Aber aus den Ökonomischen Regeln kann man doch einiges schon ableiten und sich auf Szenarien Vorbereiten die da kommen werden.

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Es ist in meinen Augen äußerst ignorant, dass du den Fakt, dass ein Land ein magisches Internetgeld, das seit 13 Jahres existiert und von einer anonymen Person programmiert wurde, adoptiert, so herunterspielst.

Ist El Salvador wichtig für Bitcoin? Nein. Aber es zeigt, dass die Spieltheorie in Takt ist.

Leute die heute behaupten, dass die Adoption von El Salvador irrelevant wäre, hätten vor vier Jahren noch behauptet, dass es nie ein Land adoptieren wird. Und wenn die USA irgendwann 1% Reserven in Bitcoin halten, werden genau diese Personen über die lächerliche Zahl von einem Prozent lachen.

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BTC ist eine Verknüpfung verschiedener Technologien mit klar definierten Regeln für die Bemessung von Wert.

Damit ist die Zukunft zwar offen, aber mit BTC haben wir zum ersten Mal ein Instrument bekommen, uns für die Wahrheit und Sicherheit zu entscheiden, ohne Menschen vertrauen zu müssen.

ATT - absolute trustless truth - aber der Mensch will beschissen werden :face_with_peeking_eye::face_with_open_eyes_and_hand_over_mouth:

die Leute dort sind arm.
sie können nicht sparen.
nur unternehmerische Aktivitäten
schaffen derzeit Wohlstand,
nicht sparen.

Meiner Meinung nach sind etwa 50% der Leute in Deutschland auch arm. Kannst ja mal schauen, wie viel Wohlstand sich die unteren 50% der Bürger ansparen. Dort bleibt man gerade so über Wasser und rutscht immer mehr in die Abhängigkeit des „hilfsbereiten“ Staates.

Oder den Klimawandel, je nach dem welche Perspektive man betrachtet
:stuck_out_tongue_winking_eye:

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Diesen Vorwurf könntest Du einfach entkräften, indem Du hier diese „klar definierten Regeln“ nennst oder verlinkst.

Ja genau! Z.B. in Argentinien können die Leute tatsächich nicht sparen. Und zwar wegen Argentinien - Inflationsrate bis Oktober 2023 | Statista
Zu behaupten, dass „die Leute dort“ nicht oder zu wenige „unternehmerische Aktivitäten“ zeigen oder zeigen können und deshalb arm sind finde ich ziemlich frech diesen Menschen gegenüber.

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So schlimm kann hohe Inflation nicht sein, wenn so viele Länder davon betroffen sind, die Regierungen nichts dagegen machen und alle genug zu essen haben.
Oder verhungern die alle?
Außerdem gibt’s in diesen Ländern genau wie bei uns Menschen, denen es im herrschenden Umfeld besser und schlechter geht.

Was glaubt ihr denn dass sich ändert mit BTC, außer dass vielleicht andere reicher und ärmer werden als jetzt? Im Ergebnis ändert sich nichts.

Woher kommt denn der drive, etwa aus der Hoffnung mit BTC eine andere gesellschaftliche Position zu bekommen?

https://bitcoinmagazine.com/culture/check-your-financial-privilege :+1:

finds super, wenn man seitenweise argumentieren kann, aber wenn damit doch nur das Ego gestreichelt wird und sonst alles gleich bleibt, ist es verschwendete Energie.

Wer die Realität akzeptiert erkennt, dass es um viel weniger geht, als wir uns mit all dem Konsumkram vorgaukeln.

Es geht um nichts als Reproduktion und Machtgehabe. That’s it.

Was sollten die Regierungen auch dagegen machen?

Aufhören Geld zu verteilen? Sicher nicht.

Wenn es mehr Chancen dazu gibt, weil eigene Arbeit mehr bringt als die Bank an zu betteln, dann ja.

@cristl Du kannst ruhig im Glauben bleiben dass du nichts bewirken kannst auf der Welt. Du hast eine festgelegte Meinung und bist stand jetzt in keinster weise bereit darüber zu diskutieren. Wenn die Welt so einfach ist dann bleibt sie eben so einfach für dich.

„Man ist frei die Realität zu ignorieren. Man ist frei, seinen Verstand von jedem Fokus zu befreien und jeden Weg blind hinab zu stolpern, den man möchte. Aber man ist nicht frei, den Abgrund zu vermeiden, den zu sehen man sich weigert.“ Ayn Rand

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Deine „Realität“ und deine Zweifel begründen sich auf welche Studien und Fakten?

Geh mal zum Arzt und hol dir bitte Hilfe, du bist ja Wahnhaft besessen!

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Ach so! Ich dachte es geht um Wohlstand für „die Leute dort“. Aber offenbar reicht es, wenn die nicht verhungern. Mehr können die vom Leben anscheinend nicht erwarten.

So schlimm kann Klimawandel nicht sein, wenn so viele Länder davon betroffen sind, die Regierungen nichts dagegen machen (frag mal Bontii)

Woher willst Du das wissen?
Bisher hat Du nur Behauptungen aufgestellt.
Und von den „klar definierten Regeln“ habe ich immer noch nichts gesehen. Aber keine Angst. Ich frag kein drittes Mal. Der Thread spricht für sich.

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Dass der BTC-Code klar definiert ist (halbierung, schwierigkeitsanpassung, knapp 21 Mio Einheiten) wisst ihr doch alles.

Mir geht’s darum herauszufinden, ob BTC wirklich eine große Veränderung bewirken kann oder nur der Wunsch der Fans der Treiber für wilde Theorien ist, die sich gut anhören, aber den Rest der Welt einfach nicht interessieren.

Ich versteh’ nämlich nicht, warum die bahnbrechende Technologie nicht viel mehr Beachtung findet und die augenfälligen Stärken bei den Leuten nicht ankommen.
Also auch bei all denen, die in der Lage sein sollten es zu verstehen.

Ist BTC mehr als nur ein neues Instrument der Umverteilung?