Ich frage mal ganz naiv: Wollt oder müsst Ihr mir sagen/schreiben dass meine Frage mit absurder Träumerei abzuheften ist?
EDIT hat vergessen zu fragen warum der Thematitel durch Admininistration oder Moderation geändert wurde?
Leider ja. Du bist etwa 10 Jahre zu spät…
LOL @Arno-Nyme
Jetzt hat dir @sutterseba das haarklein vorgerechnet und du beschwerst dich immer noch? Entscheide selbst, ob es wert ist.
@osito Ich beschwere mich nicht… Das ich möglicherweise zu spät dran bin möge mir meinem unnötig fortgeschrittenen Alter wegen nachgesehen werden. Erst nach mehreren jähen und vorallem harten Abstürzen habe ich mein Weltbild in dieser Hinsicht grundlegend hinterfragt.
@all Wenn das wirklich so ist, dann droht BTC oder gar die gesamte KryptoIdee aus dem Manifest des „Satoshi Nakamoto“ zu scheitern. Denn wenn eine einzelne Entität jemals nur wegen ihrer technischen Überlegenheit in die Lage versetzt wird die Spielregeln nach ihrem Gutdünken beliebig zu ändern ist der gesamte Kryptosektor eben so werthaltig, manipulierbar und bedeutungslos wie die von vielen so verachtete FIAT-Welt.
Schade, es hätte so schön sein/weden können!
EDIT hat einen Absatz eingefügt um die Lesbarkeit zu verbessern und Rechtschreib- sowie Grammatikkorrekturen vorgenommen
Warum denn das? Wir Minen ja nicht zum Spaß sondern um das Netzwerk zu sichern. Wenn es einzelnen Personen möglich wäre in einem Zusammenschluss von MacBooks eine signifikante Hashrate zu erreichen könnte jeder Trottel das Netzwerk angreifen.
Es muss eine finanzielle Hürde geben damit ein 51% Angriff auf das Netzwerk auch wirtschaftlich unprofitabel bleibt.
… was ziemlich unwahrscheinlich ist, das Netzwerk nicht zerstören sondern nur das Vertrauen senken würde und außerdem nicht nachhaltig ist, da es jederzeit möglich ist, sich eine „technische Überlegenheit“ zurück zu holen.
Niemand kann dir verbieten Hardware zu bauen und diese mit Energie zu versorgen.
Bitte befass dich mit dem Thema, da es eben nicht so einfach und „schade“ ist wie du es beschreibst. Man kann nicht mal eben das Netzwerk angreifen und einfach so die Regeln ändern.
Das Thema wurde hier im Forum schon oft diskutiert, einfach die Suche benutzen.
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Ja richtig, um das Netzwerk zu sichern! Der MacBook-Vergleich ist übrigens nicht von mir. Die 51 % sind aus meiner Sicht das Problem solange die breite Masse sich darauf zurückzieht „wir können sowieso nichts tun“. Und deshalb sich eben diese breite Masse dererer die sich die passende Hardware leisten lieber einem pool anschließen in der Hoffnung alle paar Wochen, Monate oder sogar nur jährlich einige BTC-Bruchteile transferiert zu bekommen, ist die dezentrale Kernidee in Gefahr. Die meisten pools sind, korrigiere mich wenn ich mir etwas falsches angelesen habe, in China organisiert. Wo die Poolmitglieder tatsächlich ansässig sind spielt für die Macht der vertretenden Entität aber keine Rolle.
Interessant, mir ist es bislang nicht gelungen eine valide Liste der Entitäten mit den ihnen definitiv zuzurechnenden Hashraten zu finden. Offenbare mir bitte woher Du diese Informationen beziehst damit ich sie nachvollziehen kann.
Das habe ich nach bestem Wissen und Gewissen getan. Schau mal nach welche Entitäten nur die letzten drei hundert Blöcke geschrieben haben. Dann könnte auch Dir auffallen, das es einige wenige pools waren und die meisten von denen sind obendrein vorwiegend in China ansässig. Wenn das der Beleg für Deine Thesen ist, habe ich den „Bloktrainer aka Roman“ und viele andere offensichtlich wirklich völlig falsch verstanden und muss den Begriff Dezentralisierung nochmal von Grund auf erlernen.
Bitte etwas weniger Selbstgerechtigkeit und stattdessen mehr Fakten oder zumindest Quellen
Ich halte die Profitorientierung beim mining mittlerweile für ein Problem.
Zwischenbilanz:
Ok, mit einem Kleincomputer, was auch immer damit gemeint sein könnte also nicht? Da es aber auch bereits ASIC-miner im TH/s-Bereich zu erschwinglichen Preisen gibt die mit moderatem Stromverbrauch arbeiten ist es doch nicht unmöglich.
Ist Dezentralität nicht wichtig für eine sichere Zukunft von BTC?
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Ohje, da hab ich wohl echt gewaltig die Zahlen unterschätzt.
Danke für dieses ausführliche Rechenbeispiel.
Aber das führt dann ja wohl doch automatisch dazu dass Miner ein Stück weit mit den heutigen Banken gleichzusetzten sind und man als Privatperson bestenfalls mit einer Lightningnode BYOB betreiben kann.
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Hat ja auch niemand gesagt. Du nennst ja damit ein Argument gegen deinen eigenen Standpunkt, denn klar, natürlich ist es jedem möglich ins Mining einzusteigen, niemand kann und wird dir das verbieten, das haben dezentrale Netzwerke so an sich.
Bitcoin ist das dezentralste Netzwerk dieses Planeten.
Wir reden hier ja gerade nur von Bitcoin Mining, es geht in der Frage der Dezentralisierung nicht nur um Hashrate. Aber dennoch: Jüngste Entwicklungen in China sind ja sogar als positiv für die Dezentralisierung der Hashrate aufzufassen:
Es war ein Beispiel. Ich habe keine These aufgestellt wieso Bitcoin der Zentralität verfallen wird sondern weil mir langweilig war etwas mit Zahlen rumgespielt. Es ging doch nur um die Veranschaulichung.
Ich könnte genauso ein Rechenbeispiel zeigen in dem sich jeder der 1 Milliarde Einwohner Mining Hardware für 1000€ kauft und loslegt. Du kannst dir vorstellen dass mit einem Budget von 1 Trilliarde Euro die Einstellung „wir können sowieso nichts tun“ schnell vom Tisch ist. Dagegen könnte das böse China übrigens nichts tun, eine wirklich zentrale Instanz schon.
Die wichtigste Eigenschaft vom Mining ist die Profitorientierung, ohne diese würde das ganze Konzept nicht funktionieren. Argumente dafür kannst du dir selbst erschliessen.
Wo habe ich das bestritten? Warum so passiv aggressiv?
Warum?
Cambridge Bitcoin Mining Map Daten nur bis Q2 2020
Pool Stats - BTC.com
Mir ist noch nicht ganz klar was du mit „Entitäten“ meinst, hinter jedem Pool sitzt die chinesische Regierung oder wie stellst du dir das vor?
Und nochmals: Zum Thema 51% wurde hier schon so viel gesagt, das muss ich hier jetzt nicht weiter ausführen.
Nein, nicht wirklich. Miner bestimmen ja nicht über deine Bitcoin wie eine Bank es tun könnte.
Klar könnten Miner theoretisch deine Transaktion nicht in einen Block schreiben und somit, wie eine Bank, dein Geld „einfrieren“. Praktisch ist das aber quasi unmöglich, da zum einen es einen finanziellen Anreiz gibt für den Miner deine Transaktion zu übernehmen (Transaction fee) und zum anderen es immer einen anderen Miner geben wird, der deine Transaktion übernimmt, sollte es tatsächlich mal bewusst von jemandem verweigert werden.
Außerdem wissen die Miner nicht mal wer du bist, auf welche Bank trifft das schon zu.
Miner sind genauso daran interessiert dass das Netzwerk reibungslos funktioniert, da nur dann die Bitcoin, die sie minen, einen Wert haben.
Miner sichern „nur“ das Netzwerk, sie haben in keiner Weise die Funktion einer Bank. Wie das Netzwerk funktionieren soll bestimmen nicht die Miner sondern am Ende immer die Nutzer.
Damit habe ich versucht aufzuzeigen wie stark, zumindest nach meiner Auffassung das mining derzeit in China konzentriert ist. In Deinem zitierten Beitrag vermittelst Du zumindest mir den Eindruck ich Empfände völlig zu unrecht eine Zentralisierung des minings was aus meiner Sicht absurd ist mit Blick auf mein vorgenanntes Beispiel. Ungeachtet dessen halte ich China nicht für das Reich des Bösen, es ist halt ein anderes Land mit anderen Spielregeln. Auch wenn dies erstmal nichts zur Sache tut habe ich dort auch schon mal knapp neun Monate gearbeitet.
Weil ich nach allem was ich bislang gelesen und gehört habe (Videos & podcasts) davon ausgehe, dass eben nicht die einzelnen miner gefragt werden sondern immer die jeweilige Poolvertretung für die ihnen angehörigen miner votieren. Ist das Richtig oder liege ich da falsch?
Das sehe ich halt kritisch, denn das könnte auch bedeuten, dass das Netzwerk, je näher wir dem Ende der Neuausschüttung von BTC kommen unsicherer werden wird. Auch wenn ich das nicht unbedingt glaube könnte das nach meiner Auffassung passieren wenn Profit die einzige Motivation ist um Hashleistung bereitzustellen.
Ich nehme die „51%“ als die tatsächliche Risikogröße einer einzelnen Entität an die dann als Mehrheitsentscheider die Spielregeln zum Nachteil der anderen ändern könnte. Eine Erklärung oder weitere Erörterung hatte ich nicht angestrebt.
Mit „Entität“ meine ich die jeweiligen pools deren miner, auch wenn sie über die Welt verteilt ansässig sind, und jeden einzelnen der eigenständig mining betreibt als Sammelbegriff für „Teilnehmer mit Stimmrecht“.
Habe ich den Begriff „Entität“ fehlinterpretiert?
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Wie können die reinen Nutzer sich denn an den Entscheidungsprozessen beteiligen? Ich gehe bisher davon aus dass nur die miner sich aktiv an Entscheidungen beteiligen können.
Die Node-Betreiber halten den Konsensus hoch. Wenn Miner etwas anderes minen, ist das außerhalb des Konsensus und damit nicht mehr Bitcoin.
Das nicht direkt aber:
Das wäre wirklich gut gewesen, da wir bereits hier:
Drauf gekommen sind, dass ein Miner in einem Passivhaus als Heizung perfekt geeignet ist für Haus und Wasser sogar.
Das vorzurechnen wäre da @Arno-Nyme bestimmt entgegen gekommen, da was er meint dann aufgeht und wir eine Dezentralität hätten.
Da Miner Heizungen sind könnte man das dann auf dieses Zweitziel so umstellen, dass durch die Kombination dieser Möglichkeiten Miner so profitabel werden, dass das Netzwerk von sich aus gut gesichert wird.
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Ein französisches startup baut auch solche „Heizkörper“. Sie werben halt mit „Servern“ die als Heizkörper in Wohnungen gehängt werden. In dem Artikel waren Fotos von der Fertigung abgedruckt die Baugruppen zeigten welche erstaunlich viel Ähnlichkeit mit multi ASIC boards hatten.
Sehr schön, verrate mir bitte wo ich diese finden kann. 
Indem sie das Netzwerk überhaupt erst nutzen. Wenn ein Feature implementiert wird dass du nicht nutzen willst, dann nutzt du es eben nicht. Wenn sich das Netzwerk so stark ändert dass du es nicht mehr nutzen willst, dann nutzt du es eben nicht mehr. Wird etwas am Netzwerk so drastisch geändert das den endgültigen Nutzern nicht gefällt, steht das Netzwerk am Ende ohne Nutzer da.
Das ist zwar kein „aktiver“ Entscheidungsprozess, aber am Ende eigentlich der wichtigste.
Aktiv entscheiden dann ja immer noch die Nodes, woran du ohne Probleme für ca. 200€ teilnehmen kannst. Hier wird ja erst bestimmt was Bitcoin ist.
Wird es nicht unbedingt, Transaktionsgebühren werden steigen und die Wertsteigerung an sich sorgt ebenfalls dafür dass aus heutiger Sicht klein wirkende Block rewards in Zukunft einen größeren Wert haben werden. Ist der Supply beendet werden die Miner vollständig über Transaction Fees finanziert, es kann dann gut sein dass eine einzelne Transaktion mehrere tausend Euro kosten wird. Bis dahin haben wir aber auch dafür Lösungen.
Klar, das ist wahrscheinlich bei den meisten Pools so. Aber du entscheidest dich ja in welchem Pool du minen möchtest. Das ist wie bei einer Bundestagswahl, „deine“ Partei fragt dich ja auch nicht bei jeder Entscheidung nach deiner Meinung, sondern du wählst die Partei, basierend auf ihren Entscheidungen.
Und so viel Entscheidungsmacht haben die Miner nicht, Taproot zum Beispiel würde so oder so umgesetzt werden, ob die Miner das wollen oder nicht, genauso wie SegWit gegen den ursprünglichen Willen der Miner implementiert wurde.
Und da es beim Mining, zumindest aktuell, nur um Profit geht, sind sich diese eigentlich immer einig, da sie am Ende immer zwei Ziele haben:
- Möglichst viel Geld zu verdienen
- Das Netzwerk nachhaltig zu verbessern, denn → Dadurch verdienen sie mehr Geld → Ziel 1
Letzteres ist dann die gewünschte Zielharmonie mit dem Netzwerk an sich, das wäre ein Beispiel für einen positiven Aspekt der Profitorientierung.
Ich wollte damit deinen Eindruck nur etwas relativieren, da ich das Gefühl hatte du siehst ein zu großes Problem, wo eigentlich nur ein „mittelgroßes“ ist, wenn du verstehst was ich meine.
Natürlich ist es grundsätzlich immer berechtigt sich in jedem Bereich von Bitcoin kritisch mit Entwicklungen auseinander zu setzen, ganz klar, bitte verstehe mich da nicht falsch.
Und sowas wäre, um auf das Thema des Threads zurück zu kommen, eine gute, sinnvolle, Möglichkeit für „den einzelnen“ der Zentralisierung des Minings entgegen zu wirken.
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Eine Entscheidung gegen das Netzwerk ist für jemanden der BTC hält nach meinem Verständnis nicht durchführbar. Wie soll das gehen, sinnbildlich geschrieben kann ich meine BTC nicht ausdrucken oder als Coins in den eigenen Tresor legen. BTC ist quasi das Netzwerk oder eher andersrum.
Ja, schön dass wir wieder beim Thema sind.
Wie kann ich als node-Betreiber mich denn an den Entscheidungs-/Entwicklungsprozessen aktiv beteiligen. Geht es hierbei auch nur wieder um akzeptieren oder komplett aussteigen oder gibt es wirklich aktive Teilnahmemöglichkeiten?
EDIT hat Rechtschreib- und Satzbaukorrekturen vorgenommen.