Ein Gespräch zwischen Roman und Prof Rieck wäre sicher sehr interessant.
https://www.youtube.com/watch?v=jtOBd1TpFO8
Das gab es schon.
Klang eigentlich sehr vielversprechend, aber leider sind sie sich sehr oft ins Wort gefallen sodass eine vernünftige Diskussion selten aufkam.
Interessant finde ich die Sichtweise des inneren Wertes. Kann mir jemand erklären, was genau ein innerer Wert ist? Denn wenn man sich Marktpreise anschaut, dann ist es völlig egal was ein Gegenstand für einen inneren Wert hat da man lediglich den Marktpreis oder den Marktwert sehen kann.
Also es ist doch völlig egal ob eine Vase von einem Meister oder einen Lehrling getöpfert wurde weil man das beim Verkauf nicht bemerkt. Für einen Meister ist so eine Vase aber leichter oder mit weniger Energie hergestellt als für einen Lehrling der mehr Handgriffe für die Vase benötigt. Hat die Vase des Meisters deswegen einen größeren inneren Wert weil weniger Energie in die Vase geflossen ist? Der Verkäufer kann natürlich für jeden Gegenstand eine Geschichte mitliefern und Käufer können diese Geschichte mit kaufen. Aber eigentlich ist ein innerer Wert doch ansonsten ziemlich Wertlos vorallem wenn diese Geschichte in Vergessenheit gerät. Oder liege ich falsch dass diese Geschichte der innere Wert der Gegenstände ist?
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Definitionssache, leider ein schwammiger Begriff soweit er mir bisher begegnet ist.
Ich würde sagen es sind die kumulierten Werte, die dem Gegenstand irgendwie inhärent sind. Aber es gibt viele, die dann entsprechend der Definition hier kürzen.
Aber mMn. ist alles was an Wert angegeben werden kann einen Multiplikator bekommt, welcher unterschiedlich für jeden Menschen ist.
z.B. das Glänzen bei Gold oder dessen Unumwandelbarkeit und Unzerstörbarkeit
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Also laut Wikipedia ist der innere Wert eines Unternehmens, so wie ich es verstehe, der Marktwert der Einzelteile des Unternehmens. Also wenn man alle Immobilien, Produkte des Lagers oder sonstige Wertgegenstände mit dem aktuellem Marktwert verkauft und alles zusammen addiert.
Es ist somit eine Art Bewertung wie Wertvoll ein unternehmen am Markt ist und stellt somit einen Vergleichswert dar gegenüber dem tatsächlich am Markt gehandelten Unternehmenswert.
Aber kann man das Konzept für andere Bereiche auch anwenden? Ich lese immer den Satz dass Bitcoin keinen inneren Wert hat. Aber wenn man alle Hardware zusammen rechnen könnte, die Miner, die Nodes usw. so kommt man doch auch bei Bitcoin auf ansehnliche Geldwerte 
nur dass das alles Theorie ist weil niemand alles zählen kann.
Wenn man das aber auf andere Bereiche übertragen kann, was ist der innere Wert einer Vase? Sein bestand aus Ton und Glasur?
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Danke, hab ich glaube auch schon mal gesehen. Ist ja leider kein richtiger Talk. Ein Update Gespräch wäre trotzdem schön
Ich glaube die Idee beruht auf der Idee, dass man ein Produkt „im schlimmsten Fall“ in seine Ausgangsmaterialien auftrennen kann und zB ein kaputtes Bett notfalls noch im Ofen verfeuern kann. Somit ist der innere Wert einer seltene Ming Vase in der Tat nur ein paar Euro für den Ton und die Glasur.
Aber zu behaupten, dass Gold einen „inneren Wert“ hat, da Gold an sich einen gehandelten Wert hat, ist eine komische Argumentation. Man könnte sagen, dass ein Gold-Schmuckstück den inneren Wert in Form des Goldanteils hat, den man „im schlimmsten Fall“ bei einem Verkauf bekommt.
Aber zu sagen: Gold hat den inneren Wert vom Goldpreis ist wie zu sagen 1 BTC = 1 BTC. Im „schlimmsten Fall“ bekomme ich für meinen Bitcoin immer den Bitcoinpreis in Euro ausgezahlt. Wie viel das auch sein mag.
Wer sagt, dass Bitcoin keinen inneren Wert hat und deswegen nicht wertvoll ist, sieht in Bitcoin generell keinen Wert und vor allem keinen Wertspeicher. Von daher ist das „kein innerer Wert“ Argument nur vorgeschoben. Man kann sich nicht vorstellen kann, dass Gold irgendwann in Zukunft nicht mehr für Schmuck oder in der Industrie genutzt werden wird.
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Neee, ich denke hier muss der Goldpreis dann aufgedröselt werden.
Der innere Wert von Gold für die Anwendbarkeit wäre viel niedriger, wenn nicht der innere Wert durch Psychologie der Masse addiert wird.
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Intrinsic value:
aufgrund von Annahmen ueber zukuenftiges Wachstum (Umsatz, etc) kann man den cash flow eines Unternehmens in kommenden Jahren abschaetzen. Der jetzige Wert dieser akkumulierten Abschaetzungen ist die intrinsic value, „discounted“ mit einer Absicherung. Finde das schwierig das auf deutsch zu formulieren. Nach „Discounted cash flow“ suchen.
Interessant ist, dass Bitcoin keinen cash flow in dem Sinn hat, woher soll dann die intrinsic value kommen? Die Energie die ins mining fliesst sichert nur das Netzwerk ab.
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Würde schon sagen, dass es einen cash flow gibt, aber dieser ist eben das Volumen, welches gehandelt wird.
Davon müsste natürlich washtrading abgezogen werden.
Es gibt einen cash flow zu den Minern.
Hat eine Zentralbank einen Cash Flow?
Hat Gold einen Cash Flow?
Wenn mit einer ganz falschen Brille geschaut wird, ist es klar, dass man nichts erkennt.
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Man könnte auch den Geldwert, den die Miner als Energie/Strom ausgeben als Cashflow bezeichnen. Also Jeder Miner muss sich Strom kaufen (Oder Solarzellen usw.) um das Mining betreiben zu können und somit Bitcoins zu erhalten. Zusätzlich muss er die Mininggeräte kaufen. Das ist eine Art Cashflow.
Den Gedanken weitergespinnt fließt das Fiat-Geld vom Energielieferant zum Verkäufer, der irgendwelche Waren oder Dienstleistungen für Bitcoin annimmt.
Im Gold wäre dann z.B. der Spitzhakenverkauf ein Cashflow
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Sollte man bei diesem Thema nicht berücksichtigen, dass der Vergleich von Bitcoin und Unternehmen von vornherein unpassend ist?
Bitcoin ist ein digitaler Wertspeicher, digitales Gold, für viele Geld.
Unternehmen stellen Güter und Dienstleistungen her und um diese zu bewerten und den „fairen“ Wert zu ermitteln, schaut man sich den inneren Wert an.
Ob uns als Menschheit ein digitaler Wertspeicher mit den Eigenschaften die Bitcoin hat etwas wert ist, werden wir in den nächsten Jahren sehen…
Da hast du durchaus recht, aber mir geht es ja nicht primär um den Vergleich Bitcoin ↔ Firma sondern was innerer Wert ist. Wenn das nur für Firmen definiert wäre dann ist ja jedes Argument wie „Bitcoin hat keinerlei inneren Wert“ völliger quatsch. Was ist also ein innerer Wert und was ist der innere Wert von Bitcoin?
Das ist eine sehr gute Frage. Ich glaube, dass das bei Bitcoin gar nicht so eine Rolle spielt. Bitcoin hat bestimmte Eigenschaften und kann dadurch zb als Wertspeicher verwendet werden.
Das ist eine tolle Möglichkeit, auch wenn es keinen direkten inneren Wert hat.
Aber ist das ein Problem?
Welchen inneren Wert hat Gold, Kunst, ein MP3 File oder Papiergeld?
Bitcoin hat den Wert, den es uns Menschen wert ist.
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Wenn überhaupt ist Bitcoins „innerer Wert“ das Netzwerk, das eine zensurresistente, erlaubnisfreie und inflationsgeschütze Wertaufbewahrung (+ Zahlungsverkehr) zulässt, würde ich sagen.
Man kann den Code von Bitcoin beliebig kopieren (deswegen hat Bitcoin für viele keinen „physischen inneren Wert“), aber nur im Netzwerk liegt der Wert. Und dazu gehören die Programmierer, die Miner und die Nodes.
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Auch ein sehr guter Ansatz.
Es ist sehr amüsant wie Rieck, Marc Friedrich ins straucheln bringt. Rieck stellt Fragen, denen Marc nicht gut stand halten kann.
Besonders interessant fand ich das Thema ob Bitcoin Energie speichert oder nicht. Die beiden haben ewig lang aneinander vorbeigeredet. Rieck spricht davon dass Bitcoin keine Energie speichert. Marc jedoch widerspricht ihm vehement. Als Gegenargument erklärt er dass man an einer Stelle Energie in Bitcoin stecken kann, und die so erwirtschafteten Bitcoin an einer anderen Stelle wieder ausgeben kann, um dort Energie einzukaufen.
Natürlich kann Bitcoin keine physikalische Energie speichern, welche wieder rückgewonnen werden kann. Aber was Bitcoin kann, ist den Wert der dem Netzwerk zugefügten Energie zu speichern, um diesen später oder woanders wieder in den Wert von anders erzeugter Energie umtauschen zu können. Und genau das ist ja die Stärke von Bitcoin, das Speichern von Wert, ein Wertspeicher.
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Ja, Bitcoin ist definitiv kein Energiespeicher, sonst gäbe es ja überhaupt keine Probleme mit den Grünen, deren Energiewende an der fehlenden Speichertechnologie krankt. Aber viele erkennen leider auch nicht den Unterschied zwischen Energiespeicher und Wertespeicher, gerade Populärwissenschaftlich macht es auch kaum ein Unterschied. Ich meine Bitcoiner sagen auch das Geld ein Arbeits-/Zeitspeicher ist. Aber auch das ist exakt genommen nicht korrekt. Denn wenn ich ein Loch buddle, dann ist das auch ein Arbeitsspeicher. Nur dass ich mir nicht viel davon kaufen kann wenn das Loch nicht von einem Anderen gewollt ist der dafür bezahlt.
Zu einem Wertespeicher gehört also mehr dazu als einfach Arbeit dafür geleistet zu haben und das ist das Versprechen der Gemeinschaft diese Arbeit zu honorieren.
Aber ich gebe dir recht, ich habe mich auch gewundert, wie leicht Marc sich da immer wieder hat ins wanken bringen lassen, da war er nicht in Höchstform. Es gab auch weitere Fragen von Christian, die man mit etwas überlegen auch relativ einfach beantworten hätte können.
Z.B. dass Bitcoin wegen der Coin-Limitierung genauso den Coinhaltern am Wirtschaftswachstum teilhaben lassen, wie sein Digni Geld. Denn sollte sich Bitcoin durchsetzen, dann repräsentieren die 21 millionen Stück die Wirtschaft. Die Wirtschaft kann beliebig wachsen aber trotzdem bleibt die Geldmenge gleich. Damit steigt der Anteil eines Coins also auch mit der Wirtschaft.
Was ich mich gefragt habe, und da müsste ich mich mehr mit dem Digni-Geld beschäftigen: Wie stellt Christian mit seinem Digni-Geld sicher, dass dieses Geld auch wirklich der Wirtschaft entspricht? Denn genau genommen ist wie richtig im Video herausgestellt das Fiat-Geld auch an die Wirtschaft gekoppelt. Kredite sind nicht durch nichts gedeckt sondern durch die Wirtschaftsleistung, die hinter dem Kredit steckt. Es gibt also Kredite die die Wirtschaft stärken aber auch Kredite die keine reale Wirtschaft repräsentieren. Einfachstes Beispiel: Wenn sich Banken gegenseitig Kredite ausgeben oder sogar Kredite an sich selbst auszahlen oder Kredite auf Risikoversicherungen entstehen, dann ist deren Wert dahinter lediglich ein Versprechen das irgendwann mal zurückzuzahlen. Oder Regierungen, die Geldgeschenke machen können im vollem Bewusstsein dass dieses Geld niemals wieder eingenommen werden kann und sich somit immer weiter verschulden. Die Statistiken, dass (ich weiß die genauen Zahlen nicht mehr) in Amerika 6 Dollar schulden aufgenommen wurden um das BIP um 1 Dollar anzuheben spricht da eigentlich Bände. Wie verhindert das Dignigeld, dass es solche „schlechten“ Kredite nicht mehr geben wird? Denn genau diese Kredite sind ja die Kredite, die neues Geld ohne Wert schaffen und somit wegen der Austauschbarkeitsregeln das werthaltige Geld verwässern und inflationär die Werte der Menschen stehlen.
Mit anderen Worten: Kredite, hinter denen Wirtschaftsleistung steht und von dieser gedeckt sind sind genau das, was wir uns mit dem Geldsystem Vorstellen: ein Abbild der Wirtschaft und wer das Geld hat nimmt auch an der Wirtschaft teil wenn sie wächst. Sollte die Wirtschaftsleistung wieder abgesenkt werden dann geht damit auch die Geldmenge wieder zurück (Kredite werden zurückgezahlt) aber das restliche Geld bleibt trotzdem werthaltig, denn auch in einer Rezession gibt es Wirtschaft. Kredite, die aber keine Wirtschaftsleistung schaffen (warum auch immer, z.B. weil die Firma sich verkalkuliert hat oder sogar krimischlimmere Absichten wie kostenlos Geld erschaffen) verwässern den Wert des Geldes. Allgemein auch als Konsumkredite bekannt.
Sind nicht so gut wie alle Staatsausgaben Konsumausgaben (außer es gibt Staatskonzerne)?
Die Folgen der Verwässerung sind, dass die Wirtschaft wächst aber die Menschen mit dem Geld eben nicht am Wachstum teilhaben, weil der Wert des Geldes nicht mit wächst. Und das ist sogar das erklärte Ziel der EZB mit 2% Inflation. Nur dass sie dabei in den letzten Jahrzehnt sogar übertrieben haben und das lange Zeit nicht aufgefallen ist und nun in einer deutlich größeren Inflation endete, die viele Menschen aufweckte was da mit unserem Geld gespielt wird.
Und deswegen meine Frage: Was verhindert, dass sowas nicht auch einfach politisch im Digni-Geld passiert? Denn die Konstruktion von Fiat ist eigentlich recht solide, wenn sich alle an die Spielregeln halten würden. Und das ist ja das geniale an Bitcoin: es müssen sich mathematisch alle an die Spielregeln halten weil die Cheater einen unvergleichbar hohen aufwand haben. Das ist in Fiat nicht der Fall und verleitet zum Cheaten.
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Dass Kreditgeld gedeckt sei, habe ich in diesem Video zum ersten Mal gehört. Für mich klingt das wie ein Versuch das System irgendwie zu rechtfertigen. Im Grunde genommen ist ein Kredit nichts anderes als aus der Zukunft geliehener Wert. Ist dieser dann mit in der Zukunft erbrachte Leistung gedeckt? Das ist für mich keine Deckung. Es wird lediglich versprochen, es wieder zurückzahlen. Hinzu kommt dass das Gehalt, womit man den Kredit in Zukunft zurück zahlt, ebenfalls aus einem alten Kredit besteht. Man zahlt also die Tilgung eines neuen Kredits mit einem alten Kredit.
Der Teaser von dem, nächste Woche erscheinenden, Interview mit, dem mir unbekannten, Herrn Ingo Sauer, hat mich sehr neugierig gemach. Deshalb habe ich mir einen kleinen Teil vom alten Interview von Marc mit Ingo angeschaut. Er scheint wirklich eine interessante Perspektive unseres Geldes zu haben. Er sagt dass das Konzept unseres Geldes gar kein Wertspeicher sei. Es sei gewollt dass wenn wir von jemandem Geld bekommen, dessen Kreditschulden übernehmen. Das daraus resultierende Ablaufdatum auf dem Wert des erhaltenen Geldes sei so gewollt. Ich bin sehr gespannt auf Riecks neues Video.
Anbei das alte Interview von Marc
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Fassen wir es mal zusammen: Prof. Rieck hat ein Buch über Geld geschrieben. Das Digni-Geld. Darin möchte er seine eigene Alternative zum sog. Kreditgeld (Fiatgeld) präsentieren.
Seine Theorie besagt im Wesentlichen, dass das Digni-Geld nicht an Kredite angelehnt sein soll, sondern die „realen Produktionswerte“. Das heißt mit jeder „Digni-Münze“ hat man einen minimalen Anteil an den Produktionswerten. Das soll vermutlich die „Deckung“ des Geldes darstellen. Er will quasi, dass jeder Mensch mit diesem Geld am in wenigen Händen konzentrierten Produktivkapital beteiligt sein soll. Was das bedeuten soll, ist mir schleierhaft.
Wenn das Produktivkapital heute in so wenigen Händen ist, wie er behauptet, wie soll ich dann bspw. mit einer Digni-„Münze“ daran beteiligt sein ? Das wäre dann eine Quasi-Vergesellschaftung von Produktionsmitteln, weil wir lt. ihm im Superkapitalismus leben, in denen Wenige alle Produktionsmittel besitzen ? Hier widerspricht er sich also schon mal selbst.
Von dem Punkt, dass irgendeine irrsinnig aufgeblähte, weltweit aktive und auch von allen Regierungen anerkannte Planungsbehörde das gesamte Produktivkapital wert- und mengenmäßig erfassen müsste, um danach die Geldmenge festzulegen, fange ich erst gar nicht an. Warum schreibe ich weltweit aktiv ? Weil er ja sein Digni-Geld mit dem Bitcoin vergleichen möchte.
Nächstes Problem ist das allseits bekannte Problem der zentralen Vertrauenspartei. Diese Superbehörde wäre quasi die Mutter aller zentralen Vertrauensparteien. Sie wäre vermutlich noch stärker von politischen Begehrlichkeiten beeinflusst als die heutigen Zentralbanken.
Sein Digni-Geld, das er gegen Bitcoin in dem Gespräch ins Feld führt, ist also bei genauerer Betrachtung eine akademische Luftnummer.
Millionen Menschen weltweit haben sich eben für Bitcoin entschieden, weil der Wert das nicht-zensierbare und nicht manipulierbare Netzwerk ist. Solange dieses besteht, rechtfertigt das auch den Energieaufwand für die Erhaltung.
Ich würde hier also eher der Schwarmintelligenz und der bereits realen Nutzung als Wertspeicher vertrauen, als einer von einer Person erdachten „besseren“ Lösung, die aber in meinen Augen nicht mal theoretisch umsetzbar wäre, außer man findet Gefallen am Super-Orakel-Problem.
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