Ich gebe Hosp und Rieck dahingehend Recht, dass Bitcoin keinen objektiven Wert und Nutzen hat. Den haben aber Fiat-Währungen und Gold auch nicht. Alles hängt daran, dass viele Individuen diesen Währungs-Optionen einen hohen subjektiven Wert zuweisen. Und da laufen Bitcoin und Gold gerade den Fiat-Währungen in puncto Wertspeicher den Rang ab.
Ich glaube an die Möglichkeit der Koexistenz von Fiat und Bitcoin. Für alltägliche Transaktionen kann man den Fiat-Währungen nach wie vor einen hohen Nutzen zumessen. Das heisst aber nicht, dass man bei der Wertspeicherung keinen anderen Weg beschreiten kann.
Das ganze ist ein freier Wettbewerb der Währungs-Optionen. Und das Gute ist, dass die Eigenschaften, die Bitcoin als Wertspeicher qualifizieren, nicht mehr zu unterdrücken sind. Und wenn sich viele Menschen auf der Grundlage von durchaus subjektiven Bewertungen für die Option Bitcoin entscheiden, verliert die Frage nach dem objektiven Wert an praktischer Relevanz.
Und was ist genau eine objektive Bewertung, aus der ein objektiver Wert hervorgehen kann?
Ich wiederhole mich eigentlich nur ungerne, aber wirklich viele machen immer und immer wieder den selben Logikfehler: Nur weil du (oder irgendjemand Anderes) keinen Nutzen an einer Sache wie Bitcoin findet ist das nicht gleichbedeutend mit „kein Mensch hat einen Nutzen daran“.
Natürlich gibt es einen Nutzen an Bitcoin, sonst würde es von keinem benutzt werden. DIe Realität zeigt aber etwas ganz anderes. Genauso wie Fiatgeld einen Nutzen hat und somit auch einen bewertbaren Wert.
Das Problem, das die Finanzexperten an Bitcoin haben ist, dass der Wertmaßstab, den sie an Bitcoin anlegen, eben 0 ausspuckt. Aber mit einem Preis von ca. 100k$ pro Bitcoin liegt die Wertedifferenz doch schon so extrem weit vom „theoretischem“ Wert 0, dass man sagen könnte: Diese Theorie oder dieser Wertemaßstab kann nicht auf Bitcoin angewendet werden. Was ist jetzt falsch: Die Realität von Bitcoin oder die Realität der Finanztheorie?
Mal als Frage: Benutzt du Bitcoin? Und wenn ja: Warum hast du dann Bitcoins, wenn du sie nicht benutzt, nicht mal als Spargut? Und wenn du keine Bitcoins hast: Warum glaubst du, dass andere keinen Nutzen von ihren Bitcoin haben können, nichtmal das Spekulieren auf mehr Gewinn?
Ich bin erheblich in Bitcoin investiert, weil mich seine monetären Eigenschaften überzeugen. Und um im Sprech des Doktor Hosp zu bleiben, spekuliere ich darauf, dass diese Eigenschaften viele andere Menschen früher oder später ebenfalls überzeugen werden.
Ich bleibe aber auch wachsam, ob meine Spekulation aufgeht. Deswegen verfolge ich auch den Krypto-Markt. Bislang hat das aber nur dazu geführt, dass ich mich von Altcoins, an die ich irgendwann einmal geglaubt habe, wieder getrennt habe.
Ich habe an meiner „Spekulation“ auch während zweier nicht enden wollender Kryptowinter festgehalten und kräftig nachgekauft.
Worauf ich hinaus will ist, dass die Argumentationen von Rieck und Hosp akademisch durchaus richtig sein mögen. Ob sie aber eine tatsächliche und praktische Relevanz haben, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Und wenn ich mich recht erinnere, hat der Doktor Hosp vor noch nicht allzu langer Zeit, die Spekulation auf den Nutzen von Defichain wärmstens empfohlen. Diese Spekulation scheint wohl nicht so ganz aufgegangen sein…
Dann hat es doch einen Nutzen für dich → Wertaufbewahrungsmittel!
Wenn ich mir das Vorgehen in den USA ansehe, könnte das eine Gefahr für Bitcoin werden. Es ist die Rede davon unterschiedliche ETF’s mit unterschiedlichen Kryptos auf den Markt zu bringen. Dieses Geld fließt dann nicht in Bitcoin, sondern in Altcoins.
Bitcoin steigt nicht mehr so stark. Selbst, wenn BTC auf 200.000 $ steigt ist es lediglich ein 2x. Mit Altcoins ist ein stärker Anstieg möglich.
Tja, welchen Nutzen hat BTC? Man kann jetzt darauf hoffen, dass BTC in ferner Zukunft Zahlungsmittel wird. Aber das ist auch sehr unsicher.
Bisher ist BTC Anlageobjekt, Wertspeicher mit Spekulation auf einen höheren Preis. Da hat Hops schon recht. Anwendungsfälle sehe ich im Moment auch nicht. Es wird immer nur berichtet „Blackrock kauft BTC“, Firma xy kauft BTC, Saylor kauft BTC. Aber eine Meldung, dass BTC irgendwo angewendet wird gibt es nicht. Das Interesse bei Privatanlegern ist derzeit nicht sehr gross. Daher spielen eher Institutionelle eine Rolle und diese steuern den Kurs. Das BTC als Reservewährung irgendwo genutzt wird, ist auch nicht sicher.
Also ist doch irgendwie derzeit alles Spekulation.
Geh raus aus deiner bubble und sieh dir die kriegsgebiete, länder in dem bestimmte gruppen unterdrückt werden, und länder mit hoher Inflation an.
Nur weil du in deiner sicheren, westlichen, freien welt mit einer ziemlich stabilen währung lebst, tun das nicht alle auf der welt.
ja, das sind Anwendungsfälle in „Ausnahmesituationen“ (Kriegsgebiete, Entwicklungsländer). Ich meinte eher Anwendungsfälle für die Allgemeinheit.
Ich bin in keiner Bubble. Ich versuche nur, dass Ganze etwas Objektiv zu sehen.
Bin kein Hosps.Anhänger, aber die Frage welcher Nutzen BTC zur Zeit hat, hat mich auch zum Nachdenken gebracht.
Es ist derzeit wirklich nur eine Spekulation auf einen höheren Preis. Hauptsächlich inst. Investoren stecken eine Menge Geld in BTC.
Für mich ist es eine versicherung gegen finanz und wirtschaftskrisen, geldausweitung, kriegsszenarien und der möglichkeit, einfach geld mit zunehmen, grenzen unabhängig.
Das sind anwendungsfälle auch für die allgemeinheit. Oder wo ist man davor 100% geschützt?
Meinetwegen kann bitcoin scheitern. Dann würden wir aber auch in einem anderen system leben. Und uns geht es allen gut. Realistisch ist das wohl eher nicht.
Die berühmten Einzelfälle…
Natürlich hast du recht, dass Bitcoin eine Spekulation ist. Jedes Fiatgeld ist das genauso weil du hoffst in Zukunft dir „wirkliche“ Dinge davon kaufen zu können.
Der Unterschied zwischen Fiat und Bitcoin ist, dass das Vertrauen von Fiat von den Staaten gestützt werden muss während Bitcoin „nur“ sein eigenes Netzwerk hat, das dieses Vertrauen gibt.
Das kann sich in Zukunft ändern, wenn auch Staaten den Wert der Bitcoins garantieren (weil auch sie dann ein Teil des Netzwerkes geworden sind). Das muss aber natürlich nicht passieren. Reine Spekulation.
Aber wie wahrscheinlich hältst du die Entwicklung der Zukunft?
Wenn du absolut keine weiteren Informationen hast, dann ist es eine 50% 50% Chance, dass Bitcoin scheitert oder groß durchstartet. Jetzt leben wir aber nicht in einer abgeschlossenen Welt sondern in einer komplexen und vernetzten Welt. Wir haben also mehr Infos über Bitcoin zur Verfügung und können die Wahrscheinlichkeiten weiter eingrenzen als nur einen Münzwurf anzunehmen.
Für wie wahrscheinlich siehst du es also, dass Bitcoin noch verboten werden kann, in Amerika, in Europa und in Asien?
Für wie wahrscheinlich hältst du es, dass die ganzen Firmen ihre Lust an Bitcoins verlieren werden?
Glaubst du, dass die Menschen sich in Zukunft von Bitcoin abwenden werden und wenn ja, warum?
Und dann die Gegenfragen:
Weil wenn wir von einer leichten Deflation über die Zeit ausgehen können, warum sollten die Menschen, Firmen und Staaten nicht an dieser „kostenlosen“ Wertsteigerung teilhaben wollen sondern sich lieber durch Inflation enteignen lassen?
Für wie wahrscheinlich hältst du es, dass Amerika doch freiheitlich Bitcoins als Zahlungen akzeptiert?
Für wie wahrscheinlich hältst du es, dass der freiheitliche Einfluss von Amerika auch wieder nach Europa rüberschwappt?
Für wie wahrscheinlich hältst du es, dass weitere Menschen an den Gewinnen von Bitcoin teilnehmen wollen?
Klar wird es immer andere Sachwerte geben, die auch Bitcoin Outperformen können. Aber wie schon erwähnt: andere Assets werden Bitcoin nichts von den grundlegenden Eigenschaften nehmen. Andere Assets verschieben nur den Bedarf von Bitcoin gegenüber diesen anderen Assets.
Klar brauchen wir heute in der westlichen Welt keine Bitcoin für das Bezahlen weil wir schon andere Gelder haben. Aber unser aktuelles Geld erfüllt eben nicht mehr den Bedarf nach dem Sparen. Genua hier hat Bitcoin eine Marktniesche gefunden, die es vortrefflich bedient. Bitcoin kann aber noch mehr, wenn der Bedarf dafür da wäre. Klar kann es als Transaktionsmittel funktionieren, aber der Netzwerkeffekt des Fiatgeldes ist eben noch stark genug, dass die Menschen weiterhin Fiat verwenden. Mit zunehmender Inflation wird es aber auch immer weniger benutzt und das Fiatsystem beschneidet sein Netzwerk damit selber.
Ob die Menschen dann zu Bitcoin wechseln oder andere Währungen aufbauen, das ist natürlich ungewiss und reine Spekulation. Aber zumindest für mich ist 100% sicher: Bitcoin wird nicht mehr verschwinden. Bitcoin ist wie die Menschheit zu sehr dezentral auf der Erde verteilt, als dass Bitcoin noch von irgend einer Zentralen Machteinheit von der Menschheit getrennt werden könnte. Das bedeutet: Bitcoin zu vernichten würde bedeuten die Menschheit zu vernichten. In beiden Fällen spricht alles dafür Bitocin so gut es geht weiter zu verwenden: stirbt die Menschheit aus, dann ist es eh egal, wie man seine Werte vernichtet, aber überlebt die Menschheit, dann bist du weiterhin Teil eines sich vergrößernden, wachsendem Netzwerk: die Menschheit. Und kannst als Teil dieses Netzwerkes auch von diesem Netzwerk weiterhin profitieren. Jeder der sich nicht an dem Netzwerk beteiligt, der wird weniger Macht ansammeln können und somit irgendwann über die Zeit dem Bitcoinnetzwerk so weit unterlegen sein, dass diese „ausgeschlossenen“ kaum noch Gefahr mehr für alle anderen Menschen darstellen, die zusammen durch Bitcoin mächtiger geworden sind. Jeder hat die freie Wahl: Mitmachen oder nicht mitmachen.
Nur wenn du glaubst, dass Bitcoin wieder aus den Köpfen und der Hardware der Menschen verschwinden kann, dann ist es natürlich kein gutes Investment weil die langfristige Prognose dann düster aussieht und du den richtigen Zeitpunkt des Absprung finden musst, wenn du investiert bist bevor dein vermögen mit wertlos geworden ist.
Ich sehe die Chance vom Aufstieg oder Fall von Bitcoin also langfristig ehr so 99% zu 1%. Aber selbst wenn du nur zu ca 75% 25% für Bitcoin stehst, dann ist ein Invest doch sinvoller als kein Invest? Aber solbald du investiertst, dann benutzt du Bitcoin wieder, dann bist du ein Teil des Netzwerkes, dann stützt und sicherst auch du die Zukunft von Bitcoin mit, alleine weil du ein Interesse hast, dass dein Invest auch weiterhin performt oder wenigstens nicht verfällt. Und das gilt genauso für jeden anderen Menschen, der investiert ist.
Und das interessante an Bitcoin ist eben, dass wenn du nicht teilnimmst, dann interessiert es Bitcoin auch nicht. Bitcoin greift keine Menschen an, die es nicht verwenden, anders als die zentral gesteuerten Fiatwährungen. Als nicht investierter stützt du vielleicht nicht das Netzwerk, aber du hast auch erstmal keinen validen Grund das Bitcoin-Netzwerk anzugreifen. So ein Angriff würde dir nur schaden weil du deine Werte dafür ausgeben musst während das Netzwerk einfach weiter macht. Das ist wie wenn du in ein Armeisennest stichst. Ja du kannst ein zwei Armeisen dann töten, aber das Nest wird unbeeindruckt einfach weiter machen. Um die Dezentralität von Bitcoin zu knacken musst du schon deutlich größere Geschütze auffahren als ein Verbot einzelner Regierungen während sich jeder Netzwerkteilnehmer einzeln gegen solche Angriffe wehren wird und zusammen bildet das Netzwerk eine große Macht.
Wie gesagt: an welchen Punkten kann das Bitcoinnetzwerk überhaupt noch scheitern? Wenn du diese Frage nicht beantworten kannst, dann macht es keinen Sinn, keine Bitcoins zu benutzen, auch wenn es „nur“ das Sparen bzw. Halten für die Wertaufbewahrung ist. Und das gilt eben für jeden Menschen, der diese Entscheidung selber treffen muss.
Für mich ist Bitcoin keine Spekulation. Für mich ist Bitcoin gelebte Freiheit.
Hier einer kleines Beispiel einer von vielen weiteren Anwendungsfällen/Vorteilen von Bitcoin:
Was machst Du, wenn Du jemanden Geld überwiesen hast und derjenige sagt, er habe das Geld nicht erhalten?
Das Ablaufprocedere bei einer Banküberweisung liefe wie folgt ab: Kontaktaufnahme mit der Bank → Nachforschungsauftrag gestellt dann aber leider ohne Ergebnis ->Beweispflicht liegt beim Versender → Rechtliche Schritte, aber wie ohne Beweise/ Nachweise? 
Jetzt die gleiche Situation bei einer Bitcoin Transaktion. Trotz Übermittlung der Transaktions-ID an den Empfänger bleibt dieser Stur ->Mit Sendenachweis zum Anwalt, fertig!
Bei der zweiten Variante sehe ich da weitaus höhere Erfolgsaussichten?!
Bitcoin ist, ähnlich wie Gold, ein Mittel welches die Notenbanken davon abhält unendlich viel Geld zu drucken. Das ist für mich etwas Gutes und ein Anwendungsfall. Jedes mal wenn eine Währung weiter ausgeweitet wird, verliert sie gegen Gold und Bitcoin an wert. Bei Gold ist allerdings nicht nachvollziehbar, wieviel es wirklich gibt bzw, ob es nicht auch verwässert wird. Bei Bitcoin, wie es im eigentlichen Sinne gedacht ist, könnte man den Umlauf nachvollziehen. Leider ist die aktuelle Entwicklung mit Custodians in dieser Hinsicht negativ, weil es so auch Möglichkeiten zur Verwässerung gibt (Paper-Bitcoin), aber trotzdem funktioniert bisher dieser Usecase.
Genauso verhält es sich meinen Beobachtungen nach mit Remittance Payments. Monopole wie Western Union haben in Bitcoin einen Konkurrenten was das Senden von Geld über Grenzen betrifft. Je weiter sich Bitcoin für diese Anwendung verbreitet, desto eingeschränkter wird die Marktmacht der Unternehmen, welche vor allem in Entwicklungsländern teilweise 15% Gebühren verlangen. Heißt, wenn sich BTC verbreitet, wird Western Union irgendwann wahrscheinlich nur noch 5% oder weniger verlangen können, weil ihnen sonst die Kunden weglaufen.
Es ist traurig, dass es bisher kaum Möglichkeiten gab diese Monopole (Zentralbanken, Money Tranferer etc) zu untergraben. Vor allem in Entwicklungsländern ist das ein Problem. Und auch wenn du schreibst, dass das „Ausnahmefälle“ seien, nur weil es dich persönlich nicht betrifft (wofür du dankbar sein solltest), heißt das nicht, dass diese Anwendungen nichts wert sind. Interessant ist an diesen beiden Beispielen vor allem, dass durch Bitcoin in dem Fall ALLE profitieren, auch diejenigen, die nicht an BTC glauben oder „investieren“. Denn auch sie können dann durch den Marktdruck in Zukunft für 5% ihr Geld über Western Union versenden, anstatt für 15%.
Dass viele Menschen in Europa diese Probleme und Anwendungsfälle nicht sehen oder anerkennen, ist eigl traurig. Natürlich interessiert einen 100mio schweren Investor aus Singapur sowas nicht. Der hat andere Möglichkeiten sich vor Inflation zu schützen oder günstig Geld zu senden. Ich lebe beispielsweise aber seit Jahren immer wieder einige Monate in Entwicklungsländern und hier ist es defintiv ein Problem, für welches ich Bitcoin als Lösung sehe. Zumindst ist das für mich der Lösungsansatz mit dem meisten Potential.
Zusatz: Generell gebe ich dir aber insofern recht, dass es sich aktuell nur nach viel Spekulation anfühlt. Ich nutze BTC oft und immer wenn ich kann auch für Zahlungen und spreche mit den Leuten/Läden die Sats als Zahlungen akzeptieren. Dort hört man oft, dass dieses Angebot NICHT genutzt wird. Heißt die Leute nutzen es nicht als Zahlungsmittel, oder bisher nur vereinzelt, was schade ist. Ich habe sogar das Gefühl, dass sich das Henne-Ei-Problem die letzten 5 Jahre gewandelt hat. Damals gab es kaum Akzeptanzstellen obwohl die Leute Bitcoin ausprobieren wollten. Heute scheint es mehr Akzeptanzstellen zu geben, aber die Leute wollen ihre Sats behalten. Insofern gebe ich dir recht, dass viele momentan eher an Spekulation interessiert sind, als an der eigentlichen Idee von Bitcoin. Das macht Bitcoin meiner Meinung nach aber nicht NUR zum Spekulationsobjekt. Man muss es in Nuancen betrachten, wie eigentlich alles im Leben…
Mal angenommen du kaufst privat ein Auto im Wert von 20.000 EUR. Der Verkäufer sagt, du kannst mir dafür Bitcoin auf Adresse xy senden. Du sendest Bitcoin im Wert von 20.000 Eur auf die Adresse. Der Empfänger ist jetzt böswillig und sagt ich bekomme noch 20.000 Eur.
Gehe jetzt mal zur Polizei und erzähle denen, dass du Bitcoin auf die vom Verkäufer angegebene Adresse gesendet hast. Der Verkäufer behauptet, dass ist nicht meine Adresse. Wie willst du beweisen, dass es die Adresse des Verkäufers ist? Auch wenn du anhand der Blockchain nachweisen kannst, das du BTC an die Adresse gesendet hast. Du kannst aber nicht beweisen, dass die Adresse zu dem Verkäufer gehört.
Und jetzt?
Das Problem in Deutschland bzgl. bezahlen mit Bitcoin ist auch die Nachweispflicht. Theoretisch müsste man jeden Kaffee den man mit Bitcoin bezahlt hat notieren, damit man es bei Rückfragen vom Finanzamt belegen kann.
Problem beim bezahlen ist auch, dass man eben nicht nachweisen kann, dass man bezahlt hat. Wenn der Empfänger böse Absichten hat und sagt, dass ist nicht seine Adresse. Auch wenn man es in der Blockchain nachweisen kann, dass man etwas auf die Adresse gesendet hat, wie willst du beweisen, dass die Adresse dem Empfänger gehört? Ist ja alles anonym. Denn viel Spass vor Gericht. Ich denke, es funktioniert erst, wenn man eine Art SmartContract hat.
Das gilt natürlich nicht für einen Kaffekauf, aber wenn du privat ein Auto für 20.000 Eur kaufst, sieht das schon anders aus.
Ich verstehe nicht so ganz, was das für ein Beispiel sein soll. Das hat mit der Praxis doch überhaupt nichts zu tun.
Ich weiß nicht wo du Autos kaufst, aber ich bekomme direkt beim Kauf doch einen Beleg, einen Kaufvertrag oder ähnliches. Wo soll dort das Problem sein? Das verhält sich doch recht ähnlich wie beim Bargeldkauf.
Klar, wenn du dubiose Geschäfte mit dubiosen Leuten vor hast, dann sind die Sats, genau wie das Bargeld, im Zweifel weg, sobald es deine Hand bzw deine Wallet verlässt. Aber das ist doch kein Problem von Bitcoin?
Und wieso man dafür Smart Contracts bräuchte um dem entgegenwirken zu können, erschließt sich mir auch nicht. Da kann man im Zweifel auch ein Escrow-Payment draus machen, in dem eine dritte unanhängige Partei mit eingebunden wird. Ein Argument für Altcoins, wenn du darauf abzielen wolltest, sehe ich dort nicht.
Auch ein eigener Lightningchannel würde so eine Transaktion absichern können: Beide Parteien Zahlen auf eine Wallet ein und geben den Betrag nur frei (lösen den Channel auf), wenn die Echtwelt-Tauschobjekte wirklich ausgetauscht worden sind. Das geht auch dann, wenn das gesamte Geld nur von einer Partei kommt und an den anderen Überwiesen werden soll.
Damit blockt man die jeweiligen Bitcoins und zeigt somit, dass der Geldwert vorhanden ist. Bei Übergabe der Echtweltgegenstände kann man dann eine einfache Lightningtransaktion machen bzw den Channel so auflösen, dass das Geld an den Anderen übergeht.
Ja das kann man auch als Smart-Contract ansehen, funktioniert wenn man will aber auch heute schon mit aktuellen Mitteln in der Blockchain.
Aber klar, mit viel krimineller Energie kann man immer irgendwie noch bescheißen, selbst wenn man einen guten Smart-Contract hat, aber genau dafür gibt es ja herkömmliche Verträge, die dann nicht durch die Blockchain abgesichert sind, sondern von der Gemeinschaft, die dann entscheidet, was Gerechtigkeit ist. Die Gemeinschaft kann dann nämlich mit Polizei oder Justiz die Einhaltung der Verträge sicherstellen, egal ob die Verträge in der Blockchain geschrieben stehen oder nur auf Papier. Beides hat seine Vor- und Nachteile.
Yay schon wieder fast 100 Antworten auf den nächsten Julian Hosp Thread. Damit spielt jeder hier der Attention Whore schön in die Karten. 
Ich würde die Leute, die dem Hosp gerne hinterherlaufen auch mal irgendwann links liegen lassen. Es gibt genügend Infos über ihm im Netz mittlerweile find ich ja 
Aber kann natürlich jeder machen wie er will.
Ganz einfach: Man schließt einen schriftlichen Vertrag mit allen wichtigen Informationen ab. 
Also ich habe privat schon viele Gebrauchtwagen verkauft. Aber noch nie ohne einen Kaufvertrag
Mein Beispiel bezog sich aber auch eher auf Ferngeschäfte. Autos verkauft man privat eher seltener aus der Ferne 
Nur kurz zur Klarstellung. Du nennst Entwicklungsländer Ausnahmen.
Zitat (nur schnell rausgesucht, ohne Gewähr):
„Bei der Weltbank umfasst dieser Begriff in der Regel alle 135 Länder mit niedrigem oder mittlerem Einkommen, in denen 6,7 Milliarden Menschen 84 % der Weltbevölkerung leben.“
Aber die verwenden es ja nicht alle. Die Benutzung von BTC ist noch nicht sehr hoch oder?