Hartes Geld und die Geschichte des Geldes gegenüber weichem Geld

Hallo zusammen,

hoffe Euch geht‘s gut.
Nachdem ich den Bitcoin Standard gelesen hatte war ich einfach nur glücklich. Der Bitcoin Standard öffnet einem selbst erst die Augen, da man vieles teilweise vorher einfach nicht wusste. In der Schule lernt man zwar sehr viel Geschichte (Kriege, etc), aber dass Geld eventuell eine Rolle spielte, kam dabei nie vor. Vom Fach Wirtschaft in der Schule zu sprechen lasse ich lieber, da nichts von der österreichischen Ökonomielehre vorkommt…
Das ganze System läuft seit 1971 auseinander, aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass es keiner weiß oder wahrhaben will, außer diejenigen, die sich mit Gold oder Bitcoin beschäftigen. Aber selbst viele, die Gold zwar kaufen, denke ich, wissen nicht, warum Gold eigentlich so wertvoll ist.

Jedenfalls gehe ich leider gerne den Weg des größeren Widerstands. Ich bin z.B in Quant oder XRP Gruppen und rede dabei nicht über Bitcoin, aber über das Geld selbst.

„WTF happened in 1971“ ist eine besonders schöne Seite. Diese nehme ich manchmal auch als eine Art „Beweis“ her. Jedenfalls merke ich, dass in den Gruppen niemand eine Ahnung hat. Jeder sagt, dass das Verschwörungsseiten sind oder sonstiges. Ich schüttel meinen Kopf vor Enttäuschung. Klar, das jetzige Geldsystem zu verstehen ist komplex und quasi unmöglich, aber es ginge viel einfacher. Ein hartes Geld wie damals beim Goldstandard und an diesen ist das Papiergeld geknüpft. Die Belle Epoque war die aufstrebendste und erfolgreiche Zeit, die wir je hatten…wegen des Goldstandards.
Als dieser aufgeweicht wurde von den Mächtigen begannen beide Weltkriege, schon schlimm das zu verstehen.

Naja soweit so gut, ich will ja nicht den Bitcoin Standard zusammenfassen.
Ich hatte eine sehr lange sachliche Diskussion in der Quant und XRP Gruppe und alle sagten in etwa dasselbe.
„Ja natürlich wird alles teurer! Das liegt nicht an Inflation, sondern an den steigenden Rohstoffpreisen und an steigenden Strompreisen. Du erzählst Märchen“

Ich antwortete: Klar, in Bezug auf das aufgeweitete Fiatgeld steigen begrenzte Rohstoffe natürlich im Wert. Logisch. Damals im Goldstandard blieb aber alles wertstabil, da Gold ein begrenztes Gut war, das unser Geld abbildete. Würden wir aber auf der Erde plötzlich die selbe Menge Gold finden, die es bisher gab, würden die Rohstoffe gegenüber Gold auch steigen. Die Ursache liegt also daran, dass wir heutzutage ein extrem weiches Geld haben und in Bezug dazu, steigt alles begrenzte Gut im Wert.
Ebenso steigt die Schere zwischen arm und reich, da die Löhne nicht mehr mit dem BIP mitziehen.“

→ ein paar gaben mir Recht, andere wollten es nicht wahrhaben

Habe ich Unrecht? So ist es doch mit dem harten/weichen Geld gegenüber Rohstoffen, oder liege ich falsch…?
Obwohl jeder Geld braucht und hat, wissen so viele nicht Bescheid, wie es im Kern funktioniert… Ich bin auf jeden Fall froh, dass wir es hier verstehen und dass wir Bitcoin haben…der privatere sicherere und bessere Goldstandard

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Glaube nicht , stimmt schon.

Das ist ja auch das schöne an BTC das wir das Gegenparteirisiko nicht mehr haben.
Man könnte ja denken eine Gold gedeckte Währung ist auch eine schöne Sache.
Jedoch wissen wir ja nun das sich damit schlecht Kriege finanzieren lassen, weswegen die Gold gedeckte Währung missbraucht, aufgeweicht oder gar abgeschafft werden wird.

Generell gebe ich dir recht, ich bin auch davon überzeugt, dass es sinnvoll ist ein hartes Geld zu benutzen. Kurz gesagt ist das Thema sehr Komplex und nicht jeder Mensch kann sich ausreichend tief in das Thema Geld hineindenken. Wer das nicht macht muss eben den Bänkern und Ökonomen vertrauen dass sie schon richtig Informieren. Genauso wie ich dem Bauern vertrauen muss dass da kein Gift in meinen Möhren steckt.

Wenn einem also immer von offizieller Stelle gesagt wird das ist so und muss so, dann kann man es entweder prüfen oder glauben. Die meisten Leute haben aber keine Zeit zum prüfen und glauben eben. Diskussionen können dann nur mit wirklich guten Argumenten geführt werden und viele Behauptungen auf die sich solche Diskussionen stützen bleiben ungedeckt oder unbewiesen. Das Geldsystem zu verstehen ist definitiv ein länger währender Prozess der nicht einfach in einer einzelnen Diskussion stattfinden kann.

Ich weiß aber nicht ob das ein gutes Argument ist. Sicher hat der Goldstandart zu einer guten Entwicklung beigetragen, aber das Gesellschaftssystem ist so komplex, da ist es selten sinnvoll zu sagen nur und ausschließlich der Goldstandart hat die Epoche zu einer guten Epoche gemacht. Die Rahmenbedingungen müssen natürlich auch stimmen, politische Stabilität, verbreitetes Wissen in der Bevölkerung usw. Immerhin endete diese Epoche ja auch was bedeutet, dass sie angreifbar war und in irgendeinem Punkt nicht abgesichert und gescheitert ist.

Und genau in der Komplexität des Problems ist wahrscheinlich der Punkt mit dem du haderst bei Diskussionen mit anderen Leuten. Das Gesamtsystem ist nicht einfach zu vereinfachen um einen Gesamtüberblick zu bekommen weil man sich bei Vereinfachungen nie sicher sein kann ob man relevante Aspekte des Systems vergessen hat oder zu wenig berücksichtigt.

Bezogen auf das Geldsystem liegen die Vorteile einer harten Währung auf der Hand, aber was macht eine Währung wirklich hart? Denn, und das ist das Wichtigste: Der Wert von Geld wird von jedem Menschen individuell bestimmt und kann von Mensch zu Mensch und jederzeit auch von nur einem Menschen sich ändern. Aber dieser Bewertungsprozess, den jeder Mensch beim bezahlen jeglicher Waren oder Dienstleistungen durchführt ist nicht jedem Menschen bewusst. Dabei kann der Anschein entstehen, dass der Wert des Geldes von außen vorgegeben wird (was ja auch teilweise stimmt weil die gleiche Bewertung von jedem anderen Menschen auch gemacht wird, der irgendwas verkaufen will und in dessen Relation die eigene Abschätzung steht).

Wann ist ein Geld also hart? Ein Geld ist dann hart, wenn diese Abschätzungen der Wertbeimessungen aller Menschen die das Geld benutzen nicht groß schwankt, warum auch immer diese Eigenschaft zustande kommt (siehe die Guten Eigenschaften des Geldes). Und in diesem Punkt unterschätzen die meisten Bitcoiner das staatlich herausgegebene Geld wo der Staat einen Wert vorgibt und an dem sich die Geldbenutzer orientieren können. Bei Bitcoin ist diese Orientierung die fest vorgegebene Maximalmenge, beim Goldstandart der Arbeitsaufwand das Gold zu schürfen, zu reinigen und vielleicht einzuschmelzen und bei Fiat theoretisch der Staatlich garantierte Wert. Ich nenne das den Ankerpunkt des Geldes, keine Ahnung ob es da bessere Begriffe schon gibt. Dieser Ankerpunkt zeigt also an auf welcher Grundlage man die Wert-Bewertungen des Geldes durchführt.

Dieser Ankerpunkt der Bewertung ist bei Gold relativ genau definiert, bei Bitcoin ziemlich exakt definiert aber bei Fiat so ziemlich beliebig festlegbar. Wenn der Staat keine Garantie von sich selber ausspricht, dann müssen die Leute sich einen Punkt suchen, dass kann das BIP des Landes sein, die aktuelle Maximalmenge des Geldes oder was auch immer, aber jeder hat bei seinen Bewertungen schon eine eingebaute Ungenauigkeit weil jeder andere Vergleichswerte hinzuzieht.

Nochmal komplizierter wird es, wenn man sich die konkrete Preisfindung anschaut, warum ist ein Bitcoin z.B. für 5000€ billig und vielleicht für 100000€ teuer? Bei dieser Preisfindung spielen die Ankerpunkte nämlich erst einmal keine Rolle weswegen es eben die Theorie gibt dass die Ankerpunkte wie maximale Geldmenge nicht relevant für die Wirtschaft sind und so viel Geld gedruckt werden kann wie man will. Bei der Preisfindung spielt es nur eine Rolle wie viele Menschen für einen Preis bereit sind den Handel durchzuführen und wie viele nicht. Bietest du einen Bitcoin für 100000€ an wirst du aktuell (ca. 25000€ Marktpreis) wahrscheinlich sehr lange auf einen Käufer warten müssen, bietest du ihn für 5000€ an bist du ihn wahrscheinlich nach einer Sekunde gleich los. Irgendwo dazwischen gibt es eine Grenze wo die Angebote noch überschaubar lange halten (vielleicht ein zwei Stunden oder Tage) um gekauft zu werden und das nennt man den Marktpreis, der jederzeit sich ändern kann. Mal wollen mehr Leute kaufen und müssen deswegen höhere Preise bezahlen und man gibt es weniger Angebote und die Verkäufer unterbieten sich wenn sie die Bitcoins loswerden müssen weil sie z.B. Euros einsammeln müssen um steuern zu zahlen.

Aber nur weil die Ankerpunkte nicht direkt in diesen Marktpreis einfließen sind sie indirekt aber präsent. Bei Bitcoin gibt es z.B. nur eine begrenzte Menge und jeder Einkauf lässt somit den Preis steigen (je nach Relation zur Maximalmenge). Beim Gold ist es wegen der Knappheit ähnlich und bei Fiat ehr anders herum. Je nach Geldmenge die in der Bevölkerung existiert ändern sich die Bewertungen. Nur dass man diese nicht unbedingt messen oder erfassen kann (zumindest noch nicht ohne CBDCs, Banken könnten je nach Größe eine bessere Übersicht haben). Als Einzelperson ohne Einblicke in die Finanzen der Anderen steht man aber ziemlich schlecht da weil man sein Vermögen nicht einfach gegen das der anderen bewerten kann und alle anderen Vergleichsgrößen genauso schwanken wie BIP oder die Geldmenge. Es bildet sich lediglich ein Marktpreis aus der einem sagt wie viel von diesem Wert unbekannte andere Menschen bereit sind zu bezahlen. Und statistisch gesehen umso mehr Geld verteilt in der Bevölkerung herum liegt, desto höher sind auch die Preise im Durchschnitt weil man mit großer Menschenmenge immer irgendjemanden finden kann der die höheren Preise auch bezahlen will. Das kann man sich einfach klarmachen, wenn man an jeden Geldwert, den man sieht und bezahlt einfach konsistent ein paar Nullen hinten ran hängt (oder wegstreicht in einer anderen Betrachtungsweise). Diese Hoch- oder Runterrechnen aller Werte macht in den Bewertungen keinen Unterschied, nur die Relationen der Beträge sind wichtig für die Bewertung.

Diese Bewertungen von allen Menschen zueinander und untereinander zu quantifizieren ist also absolut nicht leicht und hochgradig subjektiv (nur über größere Märkte mitteln sich die subjektiven Bewertungen nach oben und unten statistisch wieder aus).

Leute die das sagen haben meiner Meinung komplett recht, aber… :slight_smile:

sie haben nicht weit genug gedacht bzw. das Geldsystem weit genug hinterfragt oder durchdacht. Denn auf dem ersten Blick stimmen diese Aussagen ja auch eindeutig, wenn man mal über die Aussage der Inflation hinweg sieht, denn Inflation ist ja heutzutage als Teurungsrate definiert und somit sind Rohstoffpreissteigerungen inhärent eine Inflation. Aber diese Preise können ja auch wieder zurückgehen (Deflation) sodass sich der kurzzeitige Anstieg nicht groß in teurere Preise widerspiegelt. Die Überlegung liegt also nicht fern zu sagen: Da gibt es Krieg und die Lieferketten funktionieren nicht mehr so gut, also ist es klar dass die Rohstoffpreise steigen. Fairer Punkt. Auch die Aussagen dass die Rohstoffpreise auch vor dem Krieg schon gestiegen sind lassen sich mit Lieferengpässen erklären. Wer also nur hinterfragt warum es so eine Inflation gibt (direkte kausale Zusammenhänge fordert), gibt sich also wahrscheinlich mit diesen Argumenten zufrieden.

Hinterfragt man dabei aber nicht, warum nach solchen singulären Ereignissen, die die Preise steigen lassen, die Preise nicht wieder das Niveau von vor der Krise zurückgehen, dann wird man auch nicht verstehen warum eine Inflation immer zwangsweise zur Enteignung der Geldbenutzer führt. Und wenn man verstanden hat, warum Inflation eine Enteignung bedeutet, dann kann man das eigentliche Geldsystem hinterfragen, warum es eine vorgegebene Inflationsrate geben muss.

Wer die Geldmenge steigen sieht der weiß dass das Geld auch irgendwo verteilt sein muss. Jetzt kann man zwei Extrembetrachtungen machen wo die Realität sich irgendwo dazwischen befinden muss. Entweder alles neue Geld liegt bei einer einzelnen Entität, einem Staat, einer Firma oder einer Einzelperson, dann ist diese Entität unfassbar reich und kann beliebig mit dem Geld irgendwelche Dinge in der realen Welt manipulieren, sich eine Villa oder eine Fabrikhalle kaufen aber auch Politiker bestechen oder Kriege finanzieren. Aber alles Geld, was diese Entität ausgibt geht in den Umlauf, verteilt sich also mit der Zeit in der Bevölkerung. Die Entität wird also monetär ärmer bekommt aber die jeweiligen Gegenleistungen (Häuser, Aktien, Firmenanteile,…)

Schauen wir uns erstmal das andere Extrembeispiel an: Das Geld verteilt sich genau gleichmäßig auf alle Menschen im Geldsystem. Welchen Wert hat das Geld dann? Macht es einen Unterschied ob alle 100€ haben die sie untereinander gegen irgendwelche Waren tauschen oder 1000€? Nicht wirklich, es sind ja nur Zahlen auf einem Zettel. Würde es einen Unterschied machen wenn man die Aufteilung in Gold machen würde? Also eine abgeschlossene Bevölkerungsgruppe mit insgesamt einer Tonne Gold und eine andere abgeschlossene Bevölkerungsgruppe mit 10 Tonnen Gold? Ja weil das Erschaffen von Gold in der Arbeit limitiert ist. Wenn die Menschen also durchschnittlich nur 50 Gramm pro Tag fördern können, dann ist die Förderung in der Bevölkerungsgruppe mehr wert, wo es weniger Gold gibt, dementsprechend würden in diesem Land auch mehr Goldgräber geben als in dem anderem Land weil mehr Menschen sich diese Arbeit durch höheren Lohn leisten können. Es ist zwar die gleiche Goldmenge, aber diese wird unterschiedlich bewertet. Jetzt mögen die Unterschiede nicht groß sein wenn man sich nur eine Zehnerpotenz anschaut, aber der Unterschied wird mit größeren Potenzunterschieden immer anschaulicher. Wie würde sich ein Goldschürfer in einem Land fühlen wo es nur 500 Gramm Gold gibt, das als Geld verwendet wird im Gegensatz zu einem Land, wo es schon 50000 Tonnen gibt? In beiden Fällen kann er immer ca. 50 Gramm pro Tag fördern. Insgesamt kann man also sagen, dass sich der Wert von Geld immer dann relativiert, wenn jeder es hat. Denn dann kannst du Gold oder Geld auch mit Sandkörnern oder Steinen austauschen und du musst schon ziemlich viel davon weggeben, dass der Gegenüber in dem Tausch einen Mehrwert sieht. Das macht es nicht wertlos, aber definiert eben Preisgrenzen von Objekten oder Dienstleistungen die sich auch jeder leisten kann. Wenn du das Durchschnittsvermögen eines Menschen mal eben so bezahlen kannst bist du relativ reich während normale Menschen schon sparsamer mit ihrem Geld umgehen müssen. Es hängt eben immer davon ab, wie die Menschen das Geld in ihrer aktuellen Situation individuell bewerten.

Das zeigt auch wieder das Extrembeispiel 1. Wenn es eine Entität gibt, die extrem viel mehr des Durchschnittsvermögens eines Menschen besitzt, dann kann sie das eben auch beliebig einsetzten. Noch schlimmer, wenn sie das Geld einfach aus dem Nichts erschaffen kann, dann kann sie dieses Geld ausgeben und alle möglichen Gegenwerte (Häuser, Steine, Firmen…) dafür einsammeln und sobald es sich gleichmäßig genug in der Bevölkerung verteilt hat relativiert sich der Wert weg. Aber der Gelderschaffer hat ja realwerte bekommen die der Bevölkerung dann weggenommen wurden. Das ist die eigentliche Inflation, eine Umverteilung von den Geldbenutzern zu den Sachwertbesitzern.

Dieser Zusammenhang ist aber nichts, was du einfach in eine direkt zusammenhängenden Kausalkette in einer Diskussion bringen kannst weil es viele wage Behauptungen, Andeutungen und statistische Zusammenhänge in den Raum wirft, die man in einer kleinen Diskusion nicht beweisen kann oder (wie ich hier) immer weiter versuche auszuhohlen und detailreicher Erklärungen abzugeben. Bei solchen Diskussionen solltest du vor deinen Argumenten aber immer ersteinmal den Wissensstand des Gegenübers abklopfen. Wie Tief ist er bereit in die Argumentationskette hinabzusteigen, nach unten hin wird das nötige Wissen immer breiter und vielschichtiger. Argumentationen auf höheren Ebenen kommen dann aber meist unbewiesen oder Dokmatisch rüber wenn man dieses Wissen nicht oder so tief darüber nachdenkt.

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Ich habe eine Kausalitätsfrage

Ich habe mich jetzt länger in die Geschichte des Goldstandards eingelesen.

Die Belle Epoque war ja die aufstrebenste, fortschrittlichste, friedlichste und beste Zeit der Geschichte. Grund war natürlich der Goldstandard auf Basis harten Geldes.

Meine Frage ist: Warum gab es 1914 den Weltkrieg? Welche Ursache hatte er?
War der Goldstandard gar Schuld, dass es zu Krieg kam? Oder liegt es allein am Imperialismus, dass Staaten und der Mensch im Allgemeinen immer nach Erweiterung des eigenen Landes/Währungsraumes streben? Also hätte der Krieg ohnehin nicht verhindert werden können, und der Goldstandard hatte ihn sogar noch lange Zeit „verhindert“?
Oder lag es an der Papierwährung, die gedeckt mit Gold war, dass es über die Zeit zum Krieg kam? Sodass es vielleicht keinen Weltkrieg gegeben hätte, wenn es eben keine Papierwährungen pro Land auf Basis des Goldstandards gegeben hätte, sondern nur Gold in Münzenform als globale Währung?

Was klar ist, ist, dass der Krieg dann überwiegend durch Gelddrucken finanziert wurde und so weiter. Mir geht es nur um die Frage, wieso es letztendlich zu Krieg kam, obwohl ja die Wirtschaft in den Ländern so gut lief.

Ich denke das kann nicht einfach geklärt werden. Auslöser war ja das Attentat von Sarajevo. Aber die wirklichen Ursache waren tiefgreifende Spannungen zwischen den Ländern. Es hat sozusagen nur noch der Funke gefehlt.

Ursachen erster Weltkrieg • Auslöser und tiefere Ursachen · [mit Video] sagt die tieferen Ursachen waren:

  • Deutsche Isolation
  • Komplizierte Bündnispolitik
  • Folgen des Imperialismus
  • Militärisches Wettrüsten
  • Situation auf dem Balkan

Inwieweit der Goldstandart da den Krieg nach hinten geschoben hat oder zum Krieg beigetragen hat kann ich nicht sagen, aber für den Krieg wurde der Goldstandart ja schon aufgehoben und die einzelnen Landeswährungen inflationiert.

Ein Solides Geldsystem hilft der Gesellschaft (auch Landesübergreifend) stabile friedliche Interaktionen, allerdings ist das Geldsystem trotzdem an die Politik gebunden. Ein gutes Geldsystem konnte eben wegen der Bindung des Goldes zum Geld und dem daraus resultierenden Machtmonopol immer von einer schlechten Regierung entwertet werden.

Ich denke auch für einen Goldstandart (oder Bitcoinstandart) gilt der Satz vom Marc Friedrich:

  • Schlechte Zeiten erstellen starke Menschen
  • Starke Menschen erstellen gute Zeiten
  • Gute Zeiten erstellen schwache Menschen
  • schwache Menschen erstellen Schlechte Zeiten

Auch ein gutes Geldsystem verhindert nicht dass die Politik schlechte Entscheidungen trifft und die Bevölkerung dafür bezahlen lässt.

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Vielen Dank :innocent:

Denkst du, dass ein globaler Bitcoinstandard genau diese zentrale Probleme des Goldes lösen würde und es das beste Geld für die Menschheit wäre?

Lustig, denn das hab ich heute früh in einen anderem Thread geschrieben:

Zusammengefasst:

Ja ich halte Bitcoin für das (aktuell) beste Geldsystem was existiert denn es löst das Problem der unsteten Geldpolitik. Es kann eben anders als der Goldstandart nicht einfach von heute auf morgen abgeschafft werden nur weil die Politik es so will. Es löst somit die unfaire Umverteilung des Cantilioneffektes und der Inflation. Aber Bitcoin löst keine weiteren politischen Probleme. Es kann die Politik auf andere Bahnen zwingen weil für einige Projekte eben „kein Geld mehr da sein wird“ aber wenn die Politik beschließt dass sie Geld für das Schaufeln eines Loches ausgibt und dieses morgen wieder zuschütten lässt, dann kann auch Bitcoin nicht helfen (also Subventionen für Firmen als Beispiel Galeria Kaufhof und co).

Aber die absolute Gewaltentrennung zwischen Staat (Legislative, Exekutieve usw.) und dem Geldsystem ist meiner Meinung nach eine überfällige Reform.

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In der Doku wird die Geschichte von Verbindung der exponentiellen fossilen Wirtschaft und Krieg gut beleuchtet.

Ja. (Aber der Bitcoinstandard gibt den Menschen lediglich die Möglichkeit die Probleme selbst zu lösen.)

Außerdem, was denkst du kommt für ne Antwort?
„Ne, lieber Cardano“ :rofl:

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