Günstig(st)er Weg als Schweizer BTC zu kaufen?

Hallo zusammen,
Ich wohne in der Schweiz und habe in der Vergangenheit, über Swissquote, auch schon ein paar Mal BTC erworben. In Zukunft möchte ich regelmässiger, denke so jeweils im Bereich 1000-2000.- im Stück, BTC erwerben und dabei einen möglichst gebührenarmen Weg finden - Relai ist da ja leider irre teuer geworden. Als Schweizer steckt man hier leider in einem „goldenen Käfig“: Banktransaktionen auf ausländische Konten in CHF sind sehr teuer, SEPA Zahlungen gehen aber ausschliesslich in Euro, und Wechselkurse nach Euro sind an CH Banken meistens sehr schlecht. Und wenn man Pech hat, fallen ausserdem Monate später noch Gebühren an, mit denen man nicht gerechnet hat, manchmal auch erst am Jahresende. Probleme, die man innerhalb des Euro Raumes nicht kennt. Daher würde mich diese spezielle Frage, wie das aus schweizer Perspektive aussieht, interessieren.

Der Weg über Swissquote ist an sich nicht so schlecht aber auf SQ muss ich auf jeden Fall zuerst einen Kurswechsel CHF->Euro (oder USD) vornehmen - BTC direkt aus CHF kaufen geht nicht. Z.B. am 23. März, 9:16, wurden mir 1.11502 als Kurs angeboten (historisch war der Kurs damals ca. 1.1020, da ging also offenbar schon mal ~1% verloren). Den BTC Kurs, den ich dann bekommen habe, war 45439.72 (historisch ca. 45713, das war aber 15 Minuten vorher), ich denke, das kommt in etwa hin - aber es wurden zusätzlich 1% Gebühren für den Kauf belastet, also sind wir schon bei 2%. Die Übertragung aufs eigene (HW) Wallet kostet dann noch pauschal 10 USD - das kann man aber verschieben, bis sich ein entsprechender Betrag angesammelt hat - ich würde also sagen, zusammen ~2.1% Verlust durch Gebühren. Die Frage ist, geht das besser? Es ist halt sehr schwer, diese Gebühren im Voraus herauszufinden. Irgendwie haben alle Börsen da ihre mehr oder weniger versteckten Gebühren.

Eine Variante, die mir interessant erscheint (ich habe sie aber noch nicht probiert) ist FTX (ftx.com) - hat da jemand Erfahrung damit? Die Gebühren zum Kauf scheinen sich dort im Bereich unter 0.1% zu bewegen, und für die Auszahlung aufs eigene Wallet gibt es anscheinend gar keine Gebühren. Die Kurse - ich habe ein paar Quotes abgefragt - scheinen sich im gleichen Rahmen wie bei SQ zu bewegen, manchmal ein halbes Prozent mehr oder ein halbes weniger, das sind wohl eher die normalen Kurs-Fluktuationen. Natürlich habe ich wieder das Problem des Transfers auf FTX - via Kreditkarte ist viel zu teuer, CHF einzahlen ebenfalls (weil eben nicht SEPA). Ein gangbarer Weg wäre, das zuerst als CHF auf mein Revolut Konto einzuzahlen, und von dort - an Wochentagen (Wochenende kosten 1%) - als Euro-Überweisung auf das FTX-Konto in Litauen (das wäre dann SEPA), das wäre dann praktisch gebührenfrei, und Revolut hat hier Interbankenkurs ohne Wechselgebühren. Alternativ über Transferwise, dann fallen aber doch noch 0.46% (Sofortüberweisung) an. Eventuell probiere ich das mal für einen Testbetrag, aber vielleicht kennt jemand einen besseren Weg? Und falls es für FTX irgendwelche Warnlampen gibt, die ich nicht gesehen habe, bitte sagen. Ich will da zwar ohnehin nicht längerfristig Geld lagern, aber Stress muss ja trotzdem nicht sein.

Denkanstoß:

Ich vermute, dass Du die BTC längerfristig halten willst!?

Glaubst Du wirklich, dass Du Dich in 5, 10 oder 15 Jahren darüber ärgern wirst, ob Du 5, 10 oder 100 Euro Gebühren gezahlt hast?

Sorry, das ist keine Antwort auf Deine Frage, aber ich glaube, dass manche einfach den Fokus verlieren, weil sie „zu verkopft“ sind, ein paar Euro Gebühr zu zahlen.

Sich ständig Gedanken über die günstigste Gebühren zu machen, lohnt sich (langfristig) einfach nicht.

Versteckt? Nein.

BTW: Hast Du schon mal Kraken in Betracht gezogen? Wird allgemein als recht günstig angesehen…und ist vertrauenswürdig.

Nie gehört und ich bin schon 4 Jahre dabei…

Kraken!
Ist US, aber eine der vertrauenswürdigsten Börsen die ich kenne.
Hauptsache nicht Coinbase :smirk:

Danke, probiere ich aus - ich war mir nicht bewusst, dass man dort über eine Bank in der Schweiz in CHF einzahlen kann. Das stimmt natürlich mit den Gebühren, auf die Spitze treiben soll man das nicht, aber ein Prozent mehr oder weniger macht bei grösseren Beträgen halt schon einen Unterschied. Fixgebühren sind da eher egal. Das mit den versteckten Gebühren bezog sich eher auf die CHF-Euro Kurse, falls man eben wechseln muss, bei denen nicht immer klar ist, ob da noch ein weiteres Prozent drin versteckt ist. Scheint auf Kraken aber nicht so zu sein, zum USD aber schon (wenn ich richtig gerechnet habe, gibts 2% mehr Bitcoins in USD als in CHF oder Euro, gerechnet mit dem Interbankenkurs zum USD), da kann man aber wohl nichts machen.

1 „Gefällt mir“

Bitpanda hat auf der Exchange auch ein Handelspaar BTC/CHF. Die Exchange ist von den Gebühren auch einigermaßen OK. Fürs auszahlen sollte man den Mempool und die Gebühren bei Bitpanda etwas im Blick haben.

Kurzes Summary meiner Tests (jeweils über kleine Beträge). Um Ranting vorzubeugen: ja, ich weiss, die Gebühren fallen auf lange Zeit nicht ins Gewicht; ich möchte aber trotzdem gerne wissen, wer sich da wieviel auf dem Zwischenweg in die Taschen steckt, aus Prinzip halt. Ein „paar Euro Gebühren“… wenn es um 2% mehr oder weniger geht, ist das bei 50’000 Euro halt auch schon 1000 Euro. Ich wollte die Ergebnisse auf jeden Fall nicht vorenthalten und hoffe, das verärgert Niemanden.

Unter „Verlust Bitcoin Kurs“ verstehe ich, jeweils im Moment des Kaufs, der erhaltene Kurs verglichen zum jeweils aktuellen Kurs in Euro (so aktuell, wie ich ihn bestimmen konnte, er wechselt ja alle paar Sekunden). Einige geben den Kurs fast unverändert an, Andere schlagen währungsabhängig 1-2% drauf - was für mich versteckte Kosten sind, vor allem, wenn zusätzlich ja noch eine Komission verrechnet wird. Sowas erinnert an diese lustigen Kreditkartenabrechnungen in Fremdwährungen, wo einerseits eine „offizielle“ Komission angegeben wird, zusätzlich aber versteckt noch ein schlechterer Kurs benutzt wird. Kennt ihr ja sicher auch aus den Ferien - damals, in der vor-Corona Zeit :slight_smile:

Swissquote: CHF->Euro: 0.8% Verlust beim Währungswechsel, BTC-Kurs: 0.1% Verlust (also praktisch unverändert) + 1% Gebühren, Total also ca. 2% Kosten. Die Übertragung aufs eigene Wallet kostete mich flat 10USD, unabhängig von der Summe (was ich fair finde). Für grössere Beträge also etwa 2% Gesamtkosten; wenn man schon mit Euro beginnen kann, erspart man sich sogar noch die 0.8% beim Währungswechsel. Die Bitcoin Kurse in Euro und USD sind beide praktisch zum aktuellen Kurs unverändert, also sozusagen keine versteckten Kosten (die 0.1% können auch leichte Zeit-Differenzen sein). Insgesamt keine schlechte Situation. Vielleicht bietet SQ in Zukunft auch mal den direkten Kauf in CHF an; wenn dann auf dem Bitcoin Kurs nichts zusätzlich draufgeschlagen würde, wäre das super.

Kraken: Kein Kurswechsel notwendig da CHF Konto vorhanden, dafür etwas über 2% Verlust durch schlechteren Bitcoin Kurs: sowohl in CHF als auch in Euro sind die Bitcoin Kurse ca. 2% schlechter als der USD Kurs, der in USD unverändert weitergegeben wird; offenbar wird also ein Währungswechsel in der Grössenordnung von 2% verrechnet. Dazu kommen dann noch 1.48% offizielle Gebühr. Die Übertragung aufs eigene Wallet kostete dafür nichts. Totale Kosten also ca. 3.5%. Überraschung für mich: Swissquote schneidet deutlich besser ab (und ist für mich auch bequemer - ich werde also bei SQ bleiben).

Revolut+FTX: Die grosse Überraschung: CHF-Euro ohne Verlust (da bei Revolut gewechselt), der Euro Bitcoin Kurs bei FTX bekam ich mit ca. 0.5 bis 1% Verlust und ohne Komission, und der Übertrag aufs eigene Wallet war gratis. Totale Kosten also unter 1%. Auch überraschend: die Transaktion aufs Wallet erfolgte als eigenständige Transaktion innert weniger Minuten und mit ~100 sat/vB in Block 682440, was sogar über dem Schnitt in diesem Block lag. Die Confirmation lag innerhalb eines Blockes vor. Bei Swissquote hingegen wurde die Transaktion überhaupt erst innerhalb eines Tages angestossen. Wermutstropfen bei FTX: Der SEPA Transfer (über eine Bank in Litauen) dauerte ewig und ich musste beim Support nachfragen, da zuerst gar nichts verbucht wurde. Kann an Revolut oder FTX liegen, ist aber ein va-banque Spiel und für mich für grosse Beträge zu heikel. Wenn der Transfer klappen würde, wäre es definitiv die beste Option. Weiteres Problem: über Revolut kann ich maximal 2000 Euro pro Monat kostenlos wechseln. Und ein potentielles Problem: da FTX irgendwo in Anigua liegt, also wohl unreguliert, bin ich mir nicht sicher, dass man so gekaufte Bitcoins wieder problemlos in Fiat wechseln kann („tainted coins“).

Relai hab ich nicht genau angeschaut, aber mal probiert; klappte gut, ist aber bekannterweise recht teuer (ich glaube um die 3%). Coinbase habe ich nicht probiert, hat aber keinen guten Ruf. Bittr möchte ich noch testen, und - sobald verfügbar - pocketbitcoin. Bei denen ist mittelfrsitig glaube ich auch CHF vorgesehen. Bitpanda schaue ich mir vielleicht auch noch mal an.

Fazit für mich im Moment: ich bleibe vorerst bei Swissquote, obschon FTX billiger wäre, aber für mich zu heikel und rechtlich unklar.

[EDIT] - Ich muss mich betreffend Kraken deutlich korrigieren, sorry… in der Tat bekomme ich dort offenbar praktisch gebührenfrei Bitcoin! Aber ich habe das initial offenbar falsch gemacht, ich bin nämlich auf „Prices“ und dann bei BTC „Buy/Sell“ gegangen, also ein Sofort-Kauf. Dort bekomme ich diesen schlechten Kurs plus 1.5% Gebühr… jetzt habe ich erstaunlicherweise festgestellt, dass, wenn man stattdessen über „Trade“ gehe, ich einen 1:1 Kurs mit nur 0.1% Gebühr bekomme (und erst noch Limit Orders etc absetzen kann), also über 3% weniger. Man sieht das danach auch in der Übersicht als „Trade/Trade“ Paar statt als „Spend/Receive“ Paar. Das ist natürlich genial, und ich weiss momentan nicht, ob ich das mit „Trade“ beim ersten Login übersehen habe, oder ob das Feature erst später aktiviert wurde. Damit ist Kraken natürlich mein Favorit - man muss aber wissen, dass man über Trade und nicht Buy/Sell gehen muss!

2 „Gefällt mir“

Hey, ich werde in 2 Monaten nach CH ziehen, freue mich jetzt schon wie ein kleines Kind … :slight_smile: Damit ich mich mit deiner genannten Problemstellung nicht beschäftigen muss, habe ich vor einigen Tagen damit begonnen alle 7 Tage nach und nach meine Euros gegen BTC zu tauschen.

Aber danke jedenfalls fürs teilen deiner Rechercheergebnisse - das heisst also, dass ich das zukünftig über Kraken machen werde… Und hätte mir auch nie gedacht, dass es so grosse Unterschiede gibt bei Sofort-Kauf vs über die Trade Funktion. Ehrlich gesagt habe ich bisher bequemereweise auch einfach immer über Sofort-Kauf (Kraken/Binance) gekauft. Heisst also, dass ich womöglich viel Geld liegen lassen habe :frowning:

Hallo Allerseits

Zuerst einmal ein dickes Kompliment Klaymen, dass Du dies Frage stellst!
Ich komme bei Swissquote sogar noch auf mehr Gebühren als Du:

  1. Überweisung CHF via Bank: 0%
  2. Wechsel zu USD: 1.5%
  3. Kauf Kryptowährungen: 1%
  4. Transfer zu Cold Wallet 10$
    Totalkosten bei Banküberweisung: 2.5%+10%

Noch teuerer wird’s, wenn es schnell gehen muss (-> Kreditkarte):

  1. Überweisung CHF via Mastercard oder Visa: 1.9%
  2. Wechsel zu USD: 1.5%
  3. Kauf Kryptowährungen: 1%
  4. Transfer zu Cold Wallet 10$
    Totalkosten bei Kartenüberweisung: 4.4%+10% !

Meine absolute Top-Empfehlung, wenn man bei den Wechselgebühren sparen möchte ist die VISA-Karte von WISE (früher Transferwise)!
Diese hat neben den Kursen (welche gem. meiner Erfahrung 60%-70% tiefer sind als überall sonst) einen weiteren Riesenvorteil:
Während die meisten meiner Schweizer Kreditkarten auf den meisten Krypto-Börsen abgelehnt werden, so funktioniert dies mit Wise meist problemlos!
Getestet unter anderem auf:

  • binance.com
  • crypto.com
  • coinbase
    Übrigens sind die CHF-Überweisungen von meiner Bank jeweils in weniger als 24h auf dem Wise Konto

Meine Empfehlung, wenn man die Zeit hat (und das Kontoguthaben;) für Banktransfers, ist die Krypto-Börse Swissborg.
Hierhin kann man das Geld als CHF ebenfalls innerhalb von 24h überweisen.
Anschliessend verrechnet Swissborg 1% Gebühren als Exchange-Fees.

Was ich nicht beurteilen kann ist, wie sich die verschiedenen Kryptobörsen im Bezug auf die angebotenen Kurse unterscheiden.
Werden da teilweise Spreads daraufgerechnet?
Oder mittels Verzögerungen Gewinn gemacht?

Falls jemand einen Tipp hat zu einer Site welche solche Gebühren & Spreads zusammen vergleicht: her damit!
Falls jemand Interesse hat, gemeinsam einen Thread zu eröffnen und zu pflegen, der solche Gebührenstrukturen genauer unter die Lupe nimmt: Gib Bescheid!

Best!
Pierre

Klaymen, eine Detailfrage:
Hat das mit CHF->Revolut->FTX Litauen erwiesenermassen funktioniert?
Taucht da nicht das Problem auf, dass das allenfalls nicht ein Konto ist, welches auf deinen Namen lautet?
Best!
Pierre

Ja, das mit den Spreads würde ich auch gerne im Detail wissen. Ich nehme jeweils die Preise auf Tradingview als Referenz und stelle fest, dass mein Einkaufspreis bei Kraken meistens 0.4 bis 0.5 über dem Tradingview Preis sind. Beispiel:

  • am 20.10. um 22:01:05 habe ich bei Kraken für den Kurs 60500 CHF eingekauft. Kraken Zeiten sind offenbar UTC, das ist also 21.10. 00:01:05 Lokalzeit (Tradingview gibt mir offenbar Lokalzeit an), resp. 20.10. 23:01:05 BST (für den USD Kurs).
  • Tradingview im 1-Minuten Chart zeigt für die Minute 00:02 am 21.10. die Spanne 65600-65650 USD, das sind laut finance.yahoo mit einem Kurs 1.0886 eine Spanne 60260-60306 CHF und damit ein Aufpreis von 0.32 bis 0.4%. Mit der Gebühr von 0.16% sind das dann 0.48-0.56%, was ich als sehr fair empfinde.
  • Weitere Gebühren für die Banküberweisung gab es keine. Muss aber eventuell bis Jahresende abwarten, ob mit meine eigene Bank noch jährliche „Fremdbankenspesen“ oder so berechnet, ist immer so intransparent. Was es aber noch gab, waren 15000 sats fürs Überweisen aufs eigene Wallet, das ist bei FTX gratis. Spielt mir aber nicht so eine Rolle, da ich eh immer warte, bis ein grösserer Betrag zusammengekommen ist.

Da ich noch nie verkauft habe, kann ich dazu wenig sagen… und ob die Berechnungen oben genau stimmen, müsst ihr vielleicht gegenprüfen. Wichtig ist einfach, dass man auf Kraken nicht einfach unter Buy einkauft, sondern tatsächlich eine Order erstellt und dafür sorgt, dass die in die Orderbücher geht (gäbe dazu eine spezielle Option, die schien bei mir aber nicht zu klappen, ich nehme daher immer einen etwas tieferen Preis als Limit). So bezahlt man die Maker Gebühr von 0.16%; bei unmittelbarer Ausführung kommt noch etwas als Taker Gebühr drauf, ich glaube 0.24% statt 0.16%, das ist aber auch nicht mehr viel.

Revolut/FTX: Der Name war kein Problem, mein Revolut Account lautet ja auch auf meinen Namen. Das Problem ist bei SEPA wohl die Passage auf FTX: „Please double-check before sending that your bank will be able to facilitate this transfer.“ - keine Ahnung, was das bedeutet. Eine Zeit lang stand dort sogar, dass dies bei Revolut nicht der Fall sei, ohne weitere Erklärung (aber erst etwa 2 Tage, nachdem ich meine 200 Euro via Revolut überwies). Es dauerte bei mir 2 Wochen, bis das ankam, und ich musste bei Revolut eine Bestätigung anfordern, schickte dies dann an FTX, die versprachen, die Zahlung zu suchen, und nach mehreren Tagen kam sie dann. Das war so mühsam, dass ich das nicht ncohmals probiere, und sicher nicht für grössere Beträge. Fiat Überweisungen sind wie Mittelalter, sorry… vielleicht klappt es ja jetzt besser, versuch es einfach erst einmal mit kleinen Beträgen. Ein Problem bei Revolut ist auch, dass du maximal 1000 Euro oder so im Monat gratis überweisen kannst, ausser du hast das zahlungspflichtige Konto.

Hey @klaymen
Ich hoffe dass du bisher den richtigen Weg für dich gefunden hast?!
Ich nutze übrigens auch Kraken.com und bin super zufrieden damit… Habe bisher noch keine schlechten Erfahrungen damit gemacht.

Zu meiner Frage an dich: hast du denn trotzdem mal ftx.com genutzt?? Wenn ja, wie wären deine Erfahrungen dazu??