Gläserne Bürger:innen nach Bitcoin-Etablierung?

Hey Leute,
jaja, Blockchaintransaktionen sind pseudonymisiert, aber in einer Welt, in der Bitcoin zum alltäglichen Zahlungsmittel (zB durch Lightning) geworden ist, kann da nicht jeder, der meine Identität kennt und mit dem ich auch finanziellen Austausch hatte (Freunde, Fiskus, Händler, etc.), also der folglich auch meine Wallet-Adresse kennt, auch aus der Blockchain genau ableiten, wie viel „Geld“ ich gerade besitze?

Natürlich könnte ich mein Vermögen über mehrere Wallets verteilen und bei verschiedenen Leuten mit verschiedenen Adressen handlen, aber wäre das nicht sehr umständlich, und könnte ggf. mit genug Mühe und Analysetools auch wieder auf mich zurückverfolgt werden?

„Bürger:innen“, musst das jetzt wirklich sein :roll_eyes:…? Man muss doch selbst nicht jeden Schei** mitmachen.

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Musst du ja auch nicht.

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Lightning ist keine Blockchain :slight_smile:
Springst du über mehrere Knoten, kann man nicht mal sehen, wer bezahlt hat.
Sondern eben nur, dass gezahlt wurde.

Hier kommt es natürlich drauf an, wie jeder seine Privatsphäre schützen möchte. Aber die Tools stehen allen frei zur Verfügung.

Hast du alle deine Coins in einer UTXO und bezahlst immer on-chain, klar, dann bist du gläsern.

Aber das wäre eher ein Akt der gewollten Selbstverstümelung der Privatsphäre.

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16 Beiträge wurden in ein neues Thema verschoben: Gendergerechte Sprache - Pro & Contra

Ich finde es eine absolute Frechheit, wie ihr die Frage eines neuen Mitglieds missbraucht, um eure Stammtischdiskussion auszubreiten. So tun, als sei euch Sprache und Menschen wichtig, aber dann die einfachsten Kommunikationsregeln missachten.

Also @jokomerte:
Sehr gute Frage, die du da hast, auch wenn es bestimmt schon das ein oder andere Thema dazu hier im Forum gibt (hab jetzt selbst nicht gesucht).
Wie @GBC schon erwähnt hat, hast du bei Zahlungen mit Lightning schon eine viel höhere Privatsphäre, besonders als Zahlender. Wenn du Zahlungen empfängst, musst du im Normalfall bisher den public key deiner Lightning Node preisgeben (aber der public key ist natürlich zunächst wieder pseudonym). Es gibt bereits Fortschritte hierzu („blinded paths“), das ist auf Protokoll-Ebene allerdings noch nicht etabliert. Einfache Lösung: Temporäre Empfangs-Nodes (custodial-Lösungen bieten sich an, da einfach, schnell und günstig) benutzen und die Zahlung anschließend auf deine „echte“ Node weiterleiten. Das ist besonders bei Lightning problemlos, da die Gebühren sehr niedrig sind.

On-Chain kannst du CoinJoins benutzen. Hier gibt es die beiden großen „Wasabi“ und „Whirlpool“ (Samourai Wallet), die sich gegenseitig nicht leiden können :smiley:. Die Durchführung eines CoinJoins kostet natürlich wieder Gebühren und on-chain kann das erheblich werden.

Wie du siehst, ist Privatsphäre möglich, auch in sehr, sehr hohem Maße. Aber dafür muss man sich damit befassen und auch bereit sein, mehr Gebühren zu bezahlen.

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Hallo @jokomerte Willkommen im Forum.

Ich finde es schade, dass ihr seinen ersten Beitrag mit Nebelkerzen beglückt, denn auf die eigentliche Frage ist kaum jemand eingegangen. Vielleicht kann ein Mod ja die Sprachdisskusion in einen neuen Thread auslagern.

Zurück zum Thema Pseudonyme und Zensurresistenz, das ist deutlich komplexer als es auf dem Ersten Blick scheinen mag.

Wenn du nur nur die Adressen anschaust, dann ist das ein Katz- und Mausspiel gegen die Regulierer. Am Anfang war man komplett anonym weil man ja nicht unter seinem Namen Geld verschickt hat sondern von seiner Adresse. Andere Menschen/Firmen oder Staaten wollen aber diese Daten haben und sind erfinderisch diese auch zu bekommen. Sie erstellen sich Listen zu wem welche Adresse gehört um die Menschen hinter den Adressen zu deanonymisieren. Darauf reagieren wieder die Menschen, die Anonym bleiben wollen und erstellen sich für jede Transaktion eine eigene Adresse. Dann kommen die Regulier wieder und überwachen, zu wem die ersten Transaktionen fließen usw. Dieses Katz und Mausspiel kann man mit Bitcoin immer weiter treiben, mittels Coin-Join gibt es wieder anonymität und tolle Algorithmen können diese Anonymität wieder zurückrechnen aber dieser Machtkampf findet ja auch in anderen Bereichen außerhalb der Blockchain statt.

So ein Katz- und Mausspiel wirst du immer haben, wenn es zwei entgegengesetzte Interessen gibt: Die einen die sich nicht in die Karten gucken lassen wollen und die Anderen, die dich genau beobachten wollen z.B. um von dir Steuern verlangen zu können oder was auch immer sie für Motive haben oder warum sie dir Vorschriften machen wollen. Generell geht es eigentlich nur um Macht und Machtausübung. Der Staat will z.B. nicht dass du die Möglichkeit hast irgendwelche gesetzlichen Abgaben zu verheimlichen.

Gewinnen die Regulierer, dann wird es in der Blockchain kaum noch anonyme Transaktionen geben. Die Staaten können sich gigantische Datenbanken rund um die Blockchain anlegen und jeder Transaktion deren vermeintliche Handelspartner-Identitäten zuweisen.

Der Vorteil von Bitcoin: Es gibt Limits für die Überwacher wie beim Bargeld. Natürlich können die Überwacher das Eingangstor zur regulierten Finanzwelt überwachen und einschränken, aber wie beim Bargeld können Bitcoins anonym weitergetauscht werden, denn wie will ein Analysetool unterscheiden, ob du die Bitcoins für z.B. einen Kaffee verkauft hast oder einfach von deinem rechten Portmonee in das linke Portmonee gesteckt hast? Heuristiken können aber immernoch statistische Wahrscheinlichkeiten angeben oder zumindest erahnen versuchen, was du mit deinem Geld gemacht haben könntest. Bezogen auf die Blockchain hast du also recht: 100% anonym ist das ganze nicht und wird es auch nie werden.

Aber Lightning ist bezüglich seiner Zensurresistenz auf einem anderem Level, weißt du wie Lightning funktioniert? Grob gesagt musst du mit Lightning jemanden finden, der zusammen mit dir einen Bitcoinchannel aufmacht. Beide Parteien überweisen beliebige Bitcoinbeträge auf eine Wallet und sperren diese Wallet was bedeutet dass keiner der beiden die Bitcoin bewegen kann. Mit diesem „Stake“ gesichert können die beiden jetzt Offline, also ohne Blockchain beliebig Beträge zwischen sich selber hin- und herschicken. Im übertragenem Sinne sind die Bitcoins aus der Blockchain herausgenommen worden und können zwischen den beiden Teilnehmern beliebig hin- und hergetasucht werden und weil das deutlich schneller geht, wie z.B. ein Internetseitenaufruf heißt das Lightning. Im Gegensatz zu 10 Minuten auf die Blockchain warten kann innerhalb dieses Bezahlchannels in Echtzeit bezahlt werden und das Geld sogar gestreamed werden. Wenn man den Channel wieder auflösen will, dann rechnet man alle Offlinetransaktionen zusammen und zahlt den beiden Handelspartnern den jeweiligen Endstand an Bitcoin in der Blockchain aus.

Da jeder Lightningkanal so in der Blockchain verankert ist ist es regulatorisch möglich herrauszufinden, dass du mit jemand anderem einen Channel eröffnet hast. Aber das ist ja noch nicht alles. Denn jetzt stell dir einmal vor, du hast nicht nur einen Lightningkanal sondern mehrere. Dann kann dein einer Handelspartner über dich Geld an einen anderen Handelspartner überweisen. Du steckst in deinen Lightningkanälen das Geld nur von einem Protmonee in das Andere (von einem Channel in den Anderen) sodass für dich sich eigentlich nichts ändert an deinem bestand aber der bezahlende Handelspartner hat dann weniger Geld und der andere Handelspartner hat dann mehr Geld, es gab also eine Werteverschiebung zwischen deinen Handelspartnern. Diese Transaktion ging komplett anonym ohne Interaktion mit der Blockcahin vonstatten und entzieht sich somit jeder Regularie. Allein die Lightningchannelbesitzer können davon was mitbekommen. Und das Lightningnetzwerk erlaubt beliebig viele Hops, sodass du z.B. Lightningchannels zu deinen Freunden haben kannst und über diese Channels auch z.B. den Bäcker erreichst ohne dass irgend ein Anderer etwas von dieser Transaktion mitbekommt.

Wer weiß, vielleicht findet die Regulatorie irgendwann einen Weg das alles zu überwachen, aber das stelle ich mir schon sehr schwierig vor weil es in so einem Netzwerk keine zentrale Bank gibt. Jeder Hop ist eine kleine Minibank für die Transaktion. Der Aktuelle Weg der Politiker ist daher: Alle solchen Transaktionen zu Verbieten und zu Kriminalisieren. Verhindern können sie solche Transaktionen allerdings nicht. Und die Frage ist dann: Welches System setzt sich durch? Ein zensurresistentes Geld oder ein Geld, dass seine Menschen immer transparenter macht? Wobei man immer dazu sagen muss, dass jegliche Regulierung natürlich seine Vorteile aber auch seine Nachteile hat.

Vorteile sind, dass es vermeintlichen Betrügern schwieriger gemacht wird zu Handeln, praktisch sehe ich aber, dass richtige Betrüger meist so viel Geld angesammelt haben, dass sie die Regulierung für sich ausnutzen können (Stichwort staatlich gestützte Monopolbildung) und Nachteil einer Regulierung ist immer, dass sie Geld kostet. Denn die Regulierer wollen ja auch von etwas leben und verteuern somit das Geldsystem immer, egal ob sie Vorteile schaffen oder einfach nur bürokratische Hürden aufbauen. Ich meine das schlimmste für Effizienz ist, wenn die Menschen entweder direkt oder durch höhere Handelspreise selber Geld dafür bezahlen müssen dass ihnen andere Leute Vorschriften machen was sie zu tun und zu lassen haben. Also übertrieben gesagt: Du willst den Kaffee hier kaufen? Na dann fülle mal das 10 Seitige Formular aus und dann erlaube ich dir, dass du die 10€ dafür bezahlen darfst. Denn der Kaffeeverkäufer benötigt 1€ um den Kaffee herzustellen, nimmt 1€ Gewinn mit, denn irgendwovon will er ja auch leben und 8€ gehen an die Bürokratie, dass du den Kaffee auch bezahlen darfst und steuern für weitere Aktionen des Staates.

Man sollte sich also immer fragen: was bringt eine regulierung gegenüber den Kosten, die sie verursacht, z.B. bei Bitcoin so eine gigantische Identitätsdatenbank pflegen zu können.

Edit @mxm war schneller :partying_face:

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@GBC @mxm @DasPie,

Vielen Dank, dass ihr mich mit euren ausführlichen Antworten so nett als Neuen hier im Forum empfangt und dass ihr euch so engagiert für die finanzielle Bildung jedes einzelnen einsetzt, das ist natürlich alles andere als selbstverständlich!!

Also was ich jetzt (unter anderem) verstanden habe, ist, dass es durchaus technische Wege zur „Verschleierung“ meines Bitcoin-Vermögens gibt. Dass ein Regulierer Einblick in meine Finanzlage hat, finde ich ehrlich gesagt nicht nur nicht schlimm, sondern sogar wichtig, um z.B. soziale Leistungen fair verteilen zu können (und natürlich um Steuerhinterziehungen zu verringern). Glaube nur nicht, dass sich ein Geldsystem etablieren könnte, in dem mein Bäcker und meie Nachbarn genau wüssten, wie viel Geld ich gerade habe, und was für Transaktionen ich gerade getätigt habe, aber wenn es da wie ihr sagt, technische Grundlagen zu gibt, werden diese sich bis dahin sicherlich auf eine benutzerfreundlichen Ebene weiterentwickelt haben.
Wenn sich dann bei dem von DasPie beschriebenen Katz- und Mausspiel nur mit unverhältnismäßigem Aufwand Informationen gewinnen lassen, die für einen nicht-Regulator eh eher nutzlos sind, wäre das ja eigendlich perfekt. Grundsätzlich glaube ich nämlich, dass unsere Regierung gar keine so schlecht Arbeit macht, und dass hauptsächlich die Rahmenbedingungen das Problem sind: Unter einer nicht-inflationierbaren Währung lasse ich mich glaube ich gerne von einer Regierung regulieren, die effizient und wettbewerbsfähig handlen und bleiben muss.

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Warum eigentlich?

Und was meinst Du, hätte es für Konsequenzen, wenn Vermögen transparent wäre? Was für Folgen hätte es, wenn Du sehen würdest, dass Deine Kollegin für den gleichen Job doppelt so viel Geld bekommt? Oder die gleiche Dienstleistung für Unternehmen XY doppelt so viel kostet wie für Unternehmen Z? Oder Du siehst, dass Politikerin P schon wieder 0.5 BTC von einer Adresse von Aramco bekommen hat?

Nur als Gedankenexperiment. Finde ich eigentlich ganz spannend sich das nur mal vorzustellen. Nicht, weil es erstrebenswert wäre. Ich meine das ganz neutral.

(Ich möchte dabei übrigens nicht auf ein Vermögensregister und auf das Thema Umverteilung hinaus, sondern eher auf Gerechtigkeitsempfinden, Hierachien, Mitbestimmung, Transparenz etc.)

Informationen sind im heutigen Zeitalter niemals nutzlos.

Sowohl Regulier als auch nicht-Regulier haben ein großes Interesse an Informationen. Insbesondere an Informationen bezüglich Finanzflüssen.

Jap, aber es bleibt eben Katz- und Mausspiel. Eine transparente Blockchain hat sehr viele Vorteile, aber ihre Transparenz fordert eben viele Maßnahmen, um die Privatsphäre ihrer Nutzer:innen bestmöglich zu schützen.

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