Gedankenspiel zur Wertbemessung von Bitcoin

Diskussionen
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Guten Morgen zusammen,

Ich hatte diese Theorie bereits in der Diskussion zur Adaption von Bitcoin eingebracht. Da ich hier recht neu, aber sehr begeistert bin, wie aktiv das Forum ist hoffe ich, dass mir jemand helfen kann meine Gedanken kritisch zu hinterfragen oder im Optimalfall zu bestätigen.

Ich mache mir hierzu schon länger Gedanken, leider fehlen mir jedoch Fachwissen der Umsetzbarkeit auf Protokollebene.

Im Rahmen der Adaption sehe das Problem am ehesten bei den Preisschildern selbst. Ob Menschen mit €, $, oder ₿ zahlen ist diesen grundlegend egal, solange der Preis nicht ständig schwankt. Da ist erst mal egal wie toll ₿ sein mag, menschliche Psyche sagt „Nein“.

Wir brauchen also, hear me out first, so etwas wie „Stablecoins“. Hier sagt der Bitcoiner-Verstand richtigerweise „Nein“! Weil…. Reasons…duhhh…

Was könnten wir also als stabile physikalische Wert zur Preisanzeige nutzen? 1kWh=1kWh vielleicht?

Egal wo wir,wie messen, eine kWh betreibt eine Lampe am Nordpol genauso lange, wie im Kongo.

Davon ausgehend, dass sich global alles immer mehr elektrifiziert, währe es also mit der Zeit immer genauer möglich, jede noch so kleinen Teil einer Produktion bis in die letzte kWh der Produktionskette nachzuvollziehen.

So kostet der Joghurt, vom Gras auf der Weide das die Kuh füttert bis zum Regal im Supermarkt, z.B. 1500 kWh. Dies inkludiert alle physisch benötigten kWh und die Arbeitsstunden und Energie der beteiligten Menschen in dieser Produktionskette.

Also phys. kWh + mensch. Lebenszeit = Produktpreis

Nach ein wenig Diskussion mit GPT und Grok sei es theoretisch möglich mit Hilfe von Sidechains nachzuvollziehen, wie viele kWh seit dem Genesis-Block in das Netzwerk geflossen sind. Also sollte 1BTC eine bestimmte Anzahl an kWh repräsentieren können.

Der Kunde sieht also Preise im Regal & Kontostand in seiner App in kWh. Das System bezahlt aber im Hintergrund Sats.
So wie Roman z.B. erklärt, dass man via PayPal €/ verschickt im Hinterrund PayPal aber für die €/ BTC kauft und diese verschickt um Sie am anderen Ende wieder in €/$ zu wechseln.

Neue kWh können so nur durch PoW neu ins System gebracht werden.

Und jetzt freue ich mich drauf, dass mir jemand erklärt woran das Ganze scheitert bzw. mein Denkfehler ist. Oder besser gesagt ich hoffe ihr versteht meine wirren Gedanken überhaupt…

Beste Grüße und schon einmal vielen Dank für jeden Input!

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Das scheitert an den menschen. Wir kennen es so nicht, ist vermutlich auch unpraktisch, da man den finalen Preis nicht gleich sieht (wie viel kostet eine kWh gerade jetzt?).

Der gedanke, einfach alles immer in Energie und Zeit zu bemessen ist aber an sich super cool… nur viel zu kompliziert.

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Das ist in dem Gedanken der Punkt: kWh ist der Preis, nicht wie viel kostet ein kWh. Es wäre die unterliegende Preiseinheit realer Güter.
Um kWh zu erzeugen muss ich kWh bezahlen.
Wie viel kWh muss ich aufbringen um ein Windrad zu bauen? Von den nötigen kWh der Ressourcenbeschaffung, über die Herstellung der Teile bis zum Zusammen- und Aufbau dieser.

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Deine Denkfehler sind folgende:

1.) Eine präzise, mathematische/ physikalische Erfassung von Wert ist nicht möglich, da jedes Individuum selbst über seine Werte urteilt. Wie sagte schon Carl Menger: „Der Wert liegt nicht in den Dingen, sondern im Bewusstsein derer, die sie bewerten.“

Folglich kann man Wert nicht objektiv messen und in kardinaler Zahlenform ausdrücken. Ludwig von Mises hat das folgendermaßen formuliert: „Das Werturteil misst nicht, es skaliert; es drückt Rangordnung und Reihung aber nicht Maß und Gewicht aus.“

Und 2.) diese Bewertung (Wertschätzung) ist nicht gleichzusetzen mit dem Preis. Ein Preis stellt lediglich eine Wertungsgrenze dar. Soll heißen: jemand tauscht nur dann freiwillig, wenn er dem, was er bekommt, einen höheren Wert beimisst, als dem, was er dafür hergeben muss. Und der Tauschpartner vice versa. Eine Win-Win Situation. Aber man kann die genaue Wertung eines Individuums eben nicht von seinem Tauschhandel ableiten – lediglich die Ober- und Untergrenzen. Das ist das Wesen des (freiwilligen) Tauschhandels.

Edit:

Die willkürliche Nutzung von „KWh“ als Rechnungseinheit würde an "schwankenden Preisen“ auch nichts verändern. Denn (freiwilliger) Tauschhandel funktioniert ja gerade WEIL der Preis schwanken kann. Und das wäre – wie oben ausgeführt – mit jeder beliebigen anderen Rechnungseinheit (Geld) genauso.

Vielleicht hilft Dir ein Zitat von Rothbard: „Geld ist kein fester Maßstab. Es ist eine Ware, die als Tausmittel dient. Die Flexibilität ihres Wertes in Abhängigkeit von der Nachfrage der Konsumenten ist genauso wichtig und nützlich wie jede andere freie Preisbildung auf dem Markt.“

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Ist das nicht die Frage des Bewertungsmaßstabs? Was schwankt ist die Umrechnung. Der BTC an sich schwankt nicht. Dies ist durch den Code verifiziert und überprüfbar.

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Was schwankt ist die individuelle Bewertung.

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Diese Vorgehensweise wäre doch ein unnötiger Eingriff in eine freie Marktwirtschaft. In einer freien Marktwirtschaft entstehen Preise schlicht durch Angebot und Nachfrage. Sobald der Preis diktiert wird ist das kein freier Markt mehr.

Außerdem hat diese Vorgehensweise marxistische Züge. Dort heißt es doch dass die aufgebrachte Arbeitszeit den Preis bestimmen sollte.

Als Beispiel, um die Absurdität dazustehen, kann man sich fragen was mit Brötchen vom Vortag passieren würde. Schließlich haben sie genau so viel Arbeitszeit oder Energie gebraucht, wie ein Frisches. Demnach müssten beide gleich viel kosten. Wer aber würde für denselben Preis alte Brötchen kaufen?

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Aber das ist doch hier genau der Gedanke.

Bitcoin stellt eine absolute Wahrheit dar, genauso wie eine kWh. Was der Subjektive wert einer kWh für jemanden ist kann natürlich unterschiedlich sein, aber Objektiv bleibt eine kWh immer eine kWh.

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Also Deinen Gedanken, Energie als eine universelle Maßeinheit zu verwenden, finde ich tatsächlich spannend. Ich habe auch gleich an Henry Ford

„Im Rahmen des Energiewährungssystems würde der Standard eine bestimmte Energiemenge sein, die eine Stunde lang aufgewendet wird und 1 US-Dollar entspricht.“

und an Buckminster Fuller gedacht:

„In diesem kosmisch einheitlichen, gemeinsamen Energiewertsystem für die gesamte Menschheit werden die Kosten in Kilowattstunden, Wattstunden und Wattsekunden Arbeit ausgedrückt.“

Das beschreibst Du im Grunde ja auch und den Gedanken kann ich nachvollziehen.

Aber das ändert alles nichts an Deinem fundamentalen Denkfehler, durch die Einführung einer solchen „mathematisch/physikalischen, also objektiven Maßeinheit“ das Preisniveau, d.h. den Preis für Geld, stabilisieren zu können/zu wollen. Auf einem freien Markt können Preise (wie oben ausgeführt) schlicht und ergreifend nicht festgelegt werden. Preise schwanken. Immer.

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Ich sage nicht, dass es keine Schwankungen geben wird, nur sollten diese sich aus objektiven Gründen ergeben.

Wie bereits grob beschrieben, der Preis des Produktes ergibt sich aus den tatsächlich nötigen kWh zur Produktion des Produktes + die Zeit, die involvierte Menschen eingebracht haben.

Gibt es z.B. Lieferengpässe, weil ein Kapitän ein Schiff in einem Kanal in die Wand fährt, dann wirkt sich dieses natürlich auf den Preis aus. Die Folge wäre: Um das Produkt von A nach B zu bringen mussten diesmal objektiv mehr kWh aufgebracht werden, demnach steigt der Preis auf dem Preisschild.
In einer voll elektrifizierten Welt können die nötigen kWh in Echtzeit gemessen werden, bis in den kleinsten Zweig der gesamten Kette. Aber, diese Preisschwankungen wären eben bei weitem nicht so immens, als wenn wir den Preis in sats darstellen.

Bedenkt man, dass ein weiterer Faktor die Preis der Arbeit und Zeit der involvierten Personen ist kann man auch diese Punkte runter brechen.
Die benötigte Energie, die der Mensch in der Kette aufbringen muss ist in kWh messbar bzw. umrechenbar. Objektiv sind das die kcal die der Mensch dafür braucht um entsprechende Aufgabe zu verrichten. Subjektiv bleibt damit der Preis, den dieser Mensch für seine Lebenszeit verlangt. Dieser variiert natürlich ebenfalls. Damit würde sich ein Marktpreis für Lebenszeit ergeben.
Die Person kann in einem Beispielhaften Marktumfeld von 100 kWh pro eingebrachter Zeitstunde in seinem spezifischem Tätigkeitsfeld natürlich auch 200 kWh pro Zeitstunde als Gehalt verlangen. Ob der Markt diesen Preis dann annimmt ist eine andere Frage.
Aber somit würde sich ein freier Markt für Lebenszeit ergeben.

So wie Bitcoin bereits heute zu einer gesünderen Zeitpräferenz bei Individuen führt, würden der psychologische Effekt auf eine Gesellschaft, Werte in Lebenszeit statt Lambos zu bemessen, den Effekt einer nachhaltigen Denkweise weiter verstärken.

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Der Preis hat aber eine Funktion die sehr wichtig ist und die in deinem Modell leider nicht vorkommt.

Dein Preis soll/ist in KWH fest bemessen, das ermöglicht aber nicht Ineffizienzen oder Bedarf zu entdecken.

Wenn etwas stark nachgefragt wird erhöht das meist automatisch den Preis und führt dazu das ein Produkt mehr produziert wird um den Bedarf zu decken.

Der Preis ist die purste Form der Information für einen Markt.

Jetzt kommen natürlich gleich wieder die Kommis die behaupten das allsehende Auge oder Plankomitee weiss das besser oder so, aber letztendlich ist der schwankende Preis sehr nützlich.

Viel Umweltzerstörung ist zb.B. nur entstanden weil durch staatliche Eingriffe Preise nicht korrekt sind.

Denk mal an Subventionen für Minen etc. etc.

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Warum sollte eine Preisanpassung in kWh nicht möglich sein, wenn Angebot und Nachfrage schwanken?

In dem Moment, in dem alles in Echtzeit gemessen werden kann und auch im Hintergrund die Zahlungen in Echtzeit durchgeführt und an jede involvierte Partei direkt übermittelt werden kann, sehen doch die involvierten Parteien, dass produzierte Waren mehr nachgefragt werden als sonst.
In diesem Falle steigern alle involvierten Parteien die Produktion, steigern damit den kWh Verbrauch und somit auch den Preis.
Die Konkurrenz sieht das, macht sich Gedanken, wie sie durch Innovationen diesen Bedarf decken kann und senkt bei Erfolg den Preis wieder.

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Dann mache ich entweder einen Aufschlag oder Abschlag auf deinen KWH Preis der vorher ja gar nicht in der Produktion angefallen ist.

So oder so ist die menschliche Nachfrage nachgelagert und somit kannst du nicht den KWH Preis nachträglich ändern oder aber der KWH Preis stimmte von Anfang an nicht.

In deinem Model vernachlässigst du die dynamische Nachfrage die nachgelagert nach der Produktion eines Produktes ist.

Dein Modell gibt es schon und nennt sich Planwirtschaft, selbst mit noch so guten Echtzeit Messungen bringt das nichts und führt immer zu Fehlallokationen, weil dieses Modell meint die menschliche Komponente auslassen zu könnnen oder noch schlimmer meint es berechnen oder vorhersagen könnte.

Noch ein Beispiel: Wieviel KWH ist in die Erstellung der Mona Lisa geflossen? Und falls du es weisst wie lange müßtest du heute in KWH arbeiten bis du diese kaufen könntest? 1 Minute?

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Könntest du dies bitte nochmal genauer erörtern?

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Wieso sind objektive Kosten + subjektive Kosten des Zeitaufwands = Planwirtschaft?

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Versuch mal den Preis als etwas zu betrachten das eher vom Konsumenten bestimmt wird als vom Produzenten.

Ökonomisch betrachtet kommt dir die Preis Absatz Funktion in die Quere.

Die Nachfrage wird bestimmt durch den Preis und nicht durch den Nutzen. Du versuchst mit diesem System anscheinend den Nutzen für den Menschen vorherzubestimmen, weil die KWH ja genau bestimmen wieviel Arbeit reingeflossen ist. Das System kann aber nie den subjektiven Nutzen für den Menschen bestimmen.

Planwirtschaft hat aber genau das versucht und zwar die Zukunft vorherzusagen. Was quasi per Definition nicht möglich ist. Egal wie schnell du reagieren könntest bist du trotzdem immer in der Vergangenheit.

Nochmal der elastische Preis ist eine sehr wichtige Information für den Konsumenten wie für den Produzenten. Er ist bislang der schnellstmögliche Informationsaustausch für Angebot und Nachfrage.

Hoffe ich konnt meine Sicht etwas genauer darlegen.

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Ok, verstehe ich.

  1. Wo in meinem Beispiel wird der Preis vom Produzenten bestimmt? Das Preisschild gibt die objektiven Kosten + den Aufschlag der jeweiligen Produzenten (eingebrachte Zeit) in der Kette der Produktion an. Neben dem Preisschild ist meinetwegen sogar ein QR-Code, welcher dir anzeigt wie viel kWh jede einzelne Instanz objektiv und subjektiv verlangt. Am Ende entscheidet der Konsument, ob er bereit ist entsprechenden Preis zu zahlen oder nicht.

  2. Wo bestimmt oder beeinflusst der Konsument heute den Preis des Joghurts im Regal? Er wird vor die Tatsache gestellt, dass dieser 2,50€ kostet. Die einzige Wahl, die er hat ist es zu kaufen oder nicht?

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Das Modell der „realen Wertschöpfung“ ist falsch, weil Preise in einer Marktwirtschaft nicht durch Produktionskosten oder Arbeitszeit bestimmt werden, sondern durch Knappheit und Zahlungsbereitschaft. Ein Gut kann objektiv teuer in der Herstellung sein, aber wertlos, wenn niemand es will — oder fast kostenlos produziert werden und dennoch extrem teuer sein, wenn die Nachfrage hoch ist. Deshalb bestimmt nicht die reale Wertschöpfung den Preis, sondern der Markt.

Deswegen bringt die Darstellung in KHW dich auch nicht weiter.

So verständlich der Ansatz auch ist.

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Ok, verstehe ich, aber wieso ist dann hier kein freier Markt möglich, nur weil ich eine andere und transparentere Maßeinheit nutze um Wert darzustellen?

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Kurze Antwort: Weil deine transparente Maßeinheit KWH keine geistige Wertschöpfung abbilden kann.

Und somit kannst du diese nicht nutzen um einen Wert darzustellen.

Wenn ich etwas erfinde was mich im Kopf 400 Watt gekostet hat, aber es sehr nachgefragt wird verkaufe ich dir das nicht für 400 Watt. Und wenn du sagst das ich ja subjektiv einen Aufschlag machen kann, dann ist es nicht mehr transparent sondern Marktabhängig.