Für mich erklärt sich der Vergleich zwischen dem BGE und dem Überschwemmen einzelner Produkten in einem Kontinent mit weitgehend dysfunktionaler Wirtschaft, in Form von Altkleiderspenden und Lebensmitteln, nicht richtig.
Das BGE würde doch auf vollkommen andere Bedingungen treffen, als es die Spenden in Afrika tun. Zumindest finde ich das nur sehr schwer vergleichbar, deshalb frage ich nach.
Das Argument, dass zwischen Staat und Bürgern ein Abhängigkeitsverhältnis entstehen würde finde ich nachvollziehbarer, sollte im Normalfall aber doch von beiden Parteien nicht als dauerhafter Zustand gewünscht sein. Somit wäre das Argument doch invalide, wenn das System in seiner Planung eine hohe Durchlässigkeit , von der Abhängigkeit in ein unabhängiges Verhältnis, beinhalten würde, richtig?
Also ein System, welches plant sich selbst abzuschaffen?
Wäre schön, aber ich denke nicht das es jemand gibt,der so ein System aus gutem Herzen einführt…
Ganz einfach, um in dieser Machtposition angekommen zu sein, hat man ganz andere Interessen als ein System zu schaffen welches alle Bürger unabhängig von dem System macht…
Aber die Bürger können eine Grundsicherung einfordern, denn das Volk hat die Macht.
Man kann natürlich auch die rechte Theorie verfolgen und sagt, das Geld soll eine Sortiermaschine für menschliche Gene werden.
Dazu das Beispiel von den Altkleiderspenden in Afrika. Dort ist auch von beiden Seiten gewünscht, dass der Zustand der Abhängigkeit nicht dauerhaft ist. Jedoch sorgt diese Form der Zuwendung zu der Abhängigkeit, aus der man nur schwer loskommt.
Also es ist doch wahrscheinlich mehrheitlich Erwünscht, dass das BGE all jenen verweigert werden sollte, die einer demokratiefeindlichen Partei angehören. Oder Menschen die Hate-Speech im Internet verbreiten. Oder die ein alternatives Geld verwenden, dass die gesellschaftliche Ordnung in Ungleichgewicht bringt. Oder jemand, der damit Koks kauft.
Und Leute ohne das BGE würden demnach stark benachteiligt, da sie die steigenden Kosten der Produkte (falls es diese Preissteigerung gibt) schwerer finanzieren können. Also ich sehe den Missbrauch der Abhängigkeit als so wahrscheinlich, dass ich darin eine Gefahr sehe. Man kann natürlich auch sagen, dass dies eine gerechte Strafe für unsoziales Verhalten ist…
Was hat das mit dem Staat, BGE oder irgendwas in dem Thread zu tun, außer maxpowers widerlegtes Argument weiter ausführen?
Und zum 10ten mal, das wäre ein Grundeinkommen ohne B.
Das ist kein Argument gegen ein BGE, sondern ein Argument gegen Bürokratie.
BGE soll Bürokraite entfernen, aber man könnte es natürlich nicht haben, wenn (gerade schwarze) Einwanderer auch noch ein Grundeinkommen erhalten. Daher ist die Idee wahrscheinlich invalide und es muss ein Politiker anfangen Bürokratie einzuführen und Menschen zu unterscheiden, richtig?
Wenn die Menschenwürde von einem funktionierenden sozialen Staat abhängt, kann das BGE gern dauerhaft sein. Kommt sicher auch mit Minimalstaat aus.
Na hoffentlich doch nicht! Bedingungslos ist doch der revolutionäre Kern der Idee, wie ich sie verstanden habe.
Wenn die Menschenwürde von einem funktionierenden sozialen Staat abhängt, kann das BGE gern dauerhaft sein. Kommt sicher auch mit Minimalstaat aus.
Genau, wobei der Punkt den mapleloop versucht hat zu machen und dem ich zugestimmt hatte sich wohl eher darauf bezog, dass eine Abhängigkeit vom Staat bereits intrinsisch etwas entwürdigendes hat und somit auch von der Mehrzahl der Empfängern nicht dauerhaft gewollt sein kann.
Ich hatte vor maples Einwurf nicht die Perspektive, dass die Abhängigkeit vom Staat ein bedeutender Negativ-Punkt, oder vielleicht sogar eine mögliche Gefahr sein kann.
Dann macht man sich halt finanziell unabhängig wenn man kann…?
Abgesehen davon ist jeder gleichberechtigt vor einem BGE.
Du kannst das BGE ja z.B. spenden wenn es so entwürdigend für dich ist
Eben, die Nettonehmer soll der Markt endlich regeln!!! Weg mit den unnützen Genen, wer will schon Gene haben, die entwürdigt werden wollen von der Abhängigkeit eines Staats.
Bestimmt wollen diese es selbst nicht, deswegen gleich die schwachen Gene vom Markt wegregeln lassen.
Na jetz sag bloß solche Einwürfe kommen seit 2 jahren um alles was kein rechtes Gedankengut ist zu sabotieren.
Sorry aber ich hab langsam einfach die Schnauze voll mit guten Argumenten gegen so rechtes Gedankengut anzureden, nur damit dann so getan wird als hätte ich nie ein Argument gebracht.
Einfach zum kotzen, der Diskurs is verseucht. Bin auch etwas gestresst, aber es ist wahr.
Wie unzählig viele Argumente ich gebracht habe und versuchen wollte zum Denken anzuregen und was passiert?
Die rechte Propaganda breitet sich nur weiter aus. Vergebliche Liebesmüh.
Lass sie einfach die AfD wählen, damit wir dann eine freie Privatstadt aus ganz Deutschland machen lassen können und dann dürfen die Ausländer für uns arbeiten und entweder ihre Gene sind stark genug oder der Markt regelt das. Das wäre doch der feuchte Traum von so vielen im Space.
Ich glaube nicht, dass es „bedingungslos“ sein wird, aber das ist eine andere Debatte.
Jedoch erwähne ich an der Stelle noch einmal, dass ich auch glaube, dass wir etwas vergleichbares wie das BGE in Deutschland irgendwann haben werden und das dies auch zur Sicherung der gesellschaftlichen Ordnung beitragen kann. Jedoch glaube ich, dass die treibende Kraft Innovation, Robotik und KI sein wird und das der gesellschaftliche Frieden zuvor (heute) langsam untergraben wird und man am Ende nur ein Symptom bekämpft anstatt die Ursache. (Z.B. durch die Spaltung der Gesellschaft durch in meinen Augen Politik und Medien).
Jedoch wird das BGE anders wirken und sein, als wir es heute erwarten. Es wird die Spaltung zwischen arm und reich noch viel weiter treiben. Also wenn ich darauf wetten müsste…
Ich glaube wir reden etwas aneinander vorbei. Das liegt mit daran, dass ich mich zu wenig aus kenne und nicht davon ausgegangen bin, dass das BGE jedem, das heißt auch Menschen mit einem Job, zustehen würde. Ich dachte es stände Jedem bedingungslos zu, der nicht arbeiten geht. Unabhängig der Gründe, ohne zu erbringender Gegenleistung und möglichst unbürokratisch.
Ich muss mich wohl vorher etwas besser in das Thema einlesen.
Na jetz sag bloß solche Einwürfe kommen seit 2 jahren um alles was kein rechtes Gedankengut ist zu sabotieren.
Eben, die Nettonehmer soll der Markt endlich regeln!!! Weg mit den unnützen Genen, wer will schon Gene haben, die entwürdigt werden wollen von der Abhängigkeit eines Staats.
Bestimmt wollen diese es selbst nicht, deswegen gleich die schwachen Gene vom Markt wegregeln lassen.
Das ist das Gegenteil von dem, was ich meinte. Ich wollte nicht sagen, dass Kranke oder anderweitig arbeitsunfähige Menschen die Hilfe eigentlich gar nicht wollen da sie dadurch ihrer Würde beraubt werden würden.
Was ich meinte war, dass das BGE dem individuellen intrinsisches Streben nach Unabhängigkeit (auch von staatlichen Leistungen), nicht entgegensteht. Da Unabhängigkeit ein erheblicher Bestandteil der Würde darstellt.
Vielleicht führst du aus, in wie weit du die Würde der Menschen mit einem BGE besser geschützt siehst. Wenn es jedem zusteht, verbessert es am stärksten die Lebensumstände der Notleidensten, richtig? Da 1500 Euro für Menschen bspw. ohne Schulabschluss und in prekären Arbeitsverhältnissen relativ mehr zum Lebensstandard beitragen, als bspw. eines Akademikers.
Aber wäre der relative Unterschied und die gesellschaftliche Auswirkung wirklich so groß?
Provokant gefragt: In Hinblick auf die von dir angesprochenen Ungleichheiten, natürlichem Ursprungs wie Genetik, oder konstruierten wie starre soziale Ungleichheiten wären diese unangetastet und nicht fundamental verändert. Wäre es mehr als Almosen von uns, für die weniger Glücklichen? Wie viel bleibt da noch von der Würde?
Ich bin auch kein Experte darin und es gibt sicher verschiedene Modelle.
Aber es wird ja so sein, dass „das Volk“ dieses Gesetz wählt. Also wird das Volk auch in der Lage sein, dieses Gesetzt mehrheitlich anzupassen.
In der Theorie bekommt es jeder und es ist ganz unbürokratisch. Doch vielleicht wird es auch so laufen, dass die Gesellschaft irgendwann fordert, dass das BGE nicht für Mitglieder einer kriminellen Vereinigung gilt. Das könnten am Ende Mitglieder der Mafia, als auch Klimaschützer als auch rechte Parteimitglieder sein.
Ich sehe aktuell keine Möglichkeit, dass das BGE nicht ideologisch zweckentfremdet wird. Also kein BGE für Vielflieger…
Nein, sowas bräuchte wieder einen bürokratischen Kontrollapparat.
Wenn wir Staaten neu denken wollen, müssen wir den Additionsbias beachten, also wenn man anfängt Menschen regeln zu wollen schert man alle über einen Kamm und das hat, wie man bei vielen Gesetzen sieht, eine aufblähende Wirkung. (Overengineering führt zu Fehleranfälligkeit wie bei Kryptowährungen)
Eine Demokratie sollte aber wirklich alle in eine Entscheidungsfindung involvieren, je nach dem wer mit seinen Argumenten besser überzeugen kann wird durch diese eine Änderung durch Volksabstimmungen herbeiführen können in meiner Vorstellung.
Das funktioniert, wenn die legitime Basis davon eine dezentrale und unzensierbare Diskussions und Bewertungsplattform ist.
Hier kann man sich bei der Bildung z.B. eines Networkstates (https://thenetworkstate.com/) etwas überlegen. Also das was „freie Privatstädte“ sein wollen, aber ohne den Geschäftsführer oder „König“ wie es Saifedean Ammous nennt.
Hier müssen simple aber maximal effektive Regeln gefunden werden, welche ein bestmögliches Zusammenleben aller Menschen (positive Freiheit) und nicht nur finanziellen Entitäten/Unternehmen (negative Freiheit) gewährleisten.
Klar, aber nicht das Gegenteil von dem was manche führende Entitäten in der „No State“ Bewegung ansteben. Falls es nicht so wäre, hätte mir in den zwei Jahren ja mal jemand sagen können wie sowas verhindert wird.
Das beste Argument war neben „das regelt der Markt“(magically) einfach „Menschen sind nicht so schlecht“, aber wenn ich mir die Vergangenheit ansehe und wie Macht mächtige Führer hat verderben lassen halte ich es doch für ein ziemlich schwaches Argument.
Das hat mir der kürzliche Skandal um GhostTyper nochmal gezeigt.
Achja, ich hab mit extrem vielen öffentlichen Vertretern der Theorie in den letzten 2 Jahren diskutiert, als ich wirklich aktiv mich im Space umgeschaut habe und es war immer ein ähnliches Muster wenn ich immer beim Schwachpunkt des Konzeptes weiter nachgehakt hatte:
Defensiv → „Les halt das Buch von Titel Gebel“ → Herablassend → Blockieren oder ignorieren
Das waren Vertreter wie Markus Turm und Konsorten (will keine Namen nennen, aber Markus Turm ist auf jeden Fall ein gutes Beispiel).
Leider habe ich aber mitbekommen, dass dies viel öfter durch „Peerpressure“ als durch wirklich gute Argumente bis meine Zweifel widerlegt waren, erreicht wurde.
Gerade beim BGE hat sich dies gezeigt, denn im Unterschied zu anderen Konzepten konnte hier kein einziges wirklich gutes Argument gebracht werden, wie sonst sozialer Verfall verhindert wird.
Stattdessen merkte ich wie die Ablehnung des BGE sich mir unverrständlicherweise ausbreitete, da man nur mit einem komplett radikalen „No State“ Szenario zufrieden war.
Mein Ziel ist es eine bestmöglichste Form des Zusammenlebens zu finden und diese Botschaft zu verbreiten. Aber leider wurde dies nicht korrekt interpretiert und stattdessen wurde ich als „Kommunist“ und „Sozialist“ bezeichnet und weggestoßen. (Peerpressure)
Oder aber es werden immer die gleichen undurchdachten Konzepte widerholt und wenn man dort den Zweifel anbringt, wie soziale Fairness erreicht werden will kam nicht viel mehr wie „Bitcoin fixxes this“.
Aber dann bräuchte man ja nichts gegen ein BGE sagen, denn es könnte einfach abgeschafft werden eines Tages. Alle (evtl.) korrekten Sorgen bzgl. des BGE sind nur im Fiatstandard gegeben.
(Geld drucken für BGE)
Das war für mich das erste deutliche Zeichen, dass etwas nicht stimmt und die sich ausbreitende Klimawandelverharmlosung dann das zweite deutliche Zeichen.
Als ich merkte, dass leider alles zu einem Einheitsbrei an AfD Positionen wurde, während rational Denkende Menschen z.B. von der Leugnung des Effekt von CO2 abgestoßen wurden, konnte ich mich nicht mehr mit großen Teilen der Szene um Bitcoin assoziieren.
Leider, da es Reden von Menschen wie Michael Saylor waren, welche mir wirklich eine Hoffnung in die Zukunft gegeben haben, aber die jüngsten Entwicklung dies Stück für Stück wieder zunichte machten.
Solange es ein BGE bleibt und nicht wie maple suggestiert zwangsweise zu einem GE werden muss, ist jedem eine Chance gegeben, sich so lange über Wasser zu halten bis man einen guten Weg gefunden hat zur Gesellschaft beitragen zu können (lernen) / weitere Hilfe von privater Hand bekommt / evtl. bei psychischen Leiden z.B. durch Trauma eine Chance hat diese zu überwinden bevor sich darauf konzentrieren muss wirtschaftliche Unabhängigkeit zu erlangen.
Es sollte aber auf keinen Fall jemand an deine Tür klopfen dem man Rechenschaft schuldig ist warum man gerade in welcher Situation auch immer ist und der dann entscheiden darf, ob man das verdient hat.
Deswegen IMMER BGE!
Exakt und die Mehrkosten durch Burokratie muss man auch beachten. Dann lieber einfach jedem Menschen einen Betrag und fertig. (evtl. noch Zusatzergänzungen wie unter X Jahren geringerer Betrag)
Gern provokant solange es den Gedanken weiterbringt!
Also das Ding ist es wäre zu beiden Optionen eine Verbesserung:
Zum reinen Bitcoinstandard ohne BGE eine soziale Verbesserung.
Zum Staatenkonstrukt in dem wir jetzt leben eine der Würde und Freiheit. Da man eben keine Almosen bekommt, sondern nur seinen gerechten Anteil an der Existenzsicherung aller.
Also ich behaupte nicht BGE wäre perfekt, aber es gibt bisher kein schlagendes Gegenargument, warum es schlechter wie eine der bisher vorgestellten Optionen sei.
