Die Antwort war nicht polemisch gemeint sondern stellt ernsthaft in Frage ob man Veröffentlichungen in einer Berliner Zeitung als Grundlage zur Anzweiflung des Bitcoin Protokolls heranziehen kann?
Denn Du fragst Dich doch wie man ohne Passörter BTC in Euro tauschen kann. Einfache Antwort, kann man nicht, und das obwohl das Gegenteil in einer Berliner Zeitung stand.
Ehrlich gesagt frage ich manchmal wie naiv man ist, daß in der heutigen Zeit nach all den Verlautbarungen über Bitcoin in den Medien immer noch annehmen kann.
Das BKA kann BTC nicht im klassischen Sinn einziehen.
Das BKA kann nur BTC verwerten auf die sie Zugriff erlangt haben, entweder durch
weil die Dienstleister bei denen die BTC verwahrt werden einer Anordnung des BKA folge leisten - bei BTC kann jeder selbst verwahren und ist nicht zwingend darauf angewiesen bei Dienstleistern (Exchanges/Broker/…) seine Bestände liegen zu lassen
weil sie Seeds und Passwörter haben (bei einer Hausdurchsuchung gefunden oder weil der Beschuldigte diese selbst rausgegeben hat, …) - ohne die Zugangsdaten kann aktuell keine Behörde der Welt Coins verwerten … ob das in 100 Jahren noch der Fall ist, kann ich nicht sagen, aber die nächsten 10-20 Jahre sehe ich da definitiv kein Problem. Wir werden den technischen Fortschritt an dieser Stelle im Auge behalten müssen - aber das sind Probleme die noch nicht existieren, und eventuell nie existieren werden.
Und selbst WENN eine Behörde wie das BKA den Zugriff auf Coins hat, bedeutet verwerten zur Zeit meistens, dass die Coins an einen Dienstleister gesendet werden (sofern sie eben nicht schon vorher dort waren) und dort in FIAT-Währung getauscht werden. Was bedeutet, dass die Coins von einem anderen Käufer gekauft werden, und somit im Wirtschaftskreislauf bleiben. Die verschwinden nicht. Das sind keine Gold-Münzen die eingeschmolzen werden. BTC besteht NUR aus TRANSAKTIONEN in einer langen Liste an Transaktionen, BTC können nur über den definierten Prozess als Transaktion des Miningprotokolls erstellt werden, und bleiben dann als Transaktion bestehen - können defakto nicht vernichtet werden - es können nur die Zugriffsdaten zu den Transaktionen verloren gehen.
Vermutlich wird in nicht allzu ferner Zukunft die Verwertung von BTC nicht mehr im Verkauf bestehen, sondern Staaten werden eigene Staatsreserven damit aufstocken, direkt indem die Zugriffsdaten in der Staatskasse abgelegt werden, oder in dem die Coins auf eine von der Finanzbehörde kontrollierte Staats-Wallet-Adresse transferiert werden. DAS ist jetzt aber blos eine Vermutung meinerseits.
Antwort auf petzi:
Danke für die ausführliche Antwort. So habe ich es bislang auch gesehen und mich deshalb gewundert. Es bliebe nun den „investigativen Journalisten“ überlassen, die genauen Details hinter diesem Zeitungsartikel zu recherchieren. Ob es wirklich Hinweise auf die entsprechenden Passwörter gab, oder ob es doch noch einen anderen Weg gibt, Coins umzubuchen. (Ich habe verstanden, dass Coins nicht wirklich beschlagnahmt werden können)
Antwort auf Lasse:
„Verlinke den Artikel bitte mal.“
Tut mir leid. Ich habe in einem Café aus Langeweile eine der dort ausliegenden Zeitungen gelesen, ich glaube, es war die BZ vom 8.6.24. Bin mir aber nicht mehr sicher.
meinst du mit BZ die österreichische Bezirkszeitung? Falls ja, ist da auch der Bezirk relevant, da die unterschiedliche Ausgaben drucken … bin mir nicht mal sicher, ob alles was regional gedruckt wird überhaupt im netz abrufbar ist
Edit: Nicht zu verwechseln mit der Berliner Zeitung. Die Berliner Zeitung ist die Berliner Zeitung und die BZ ist die BZ und heißt aber auch Berliner Zeitung, aber das Logo ist einfach nur B. Z.
Ich hoffe, ich habe für ordentlich Verwirrung gesorgt.
Edit²: Auf deren Seite ist nichts aktuelles zu finden.
Falls ja, das klingt für mich, als ob das BKA eine Anordnung an Dienstleister (Broker, Exchanges,…) ausgegeben hat, und daraufhin von diesen die Zugänge zu 99 unterschiedlichen Portfolios der betreffenden Personen erhalten hat.
Das mag jetzt viel klingen … Aber ich allein hab in den vergangenen Jahren unterschiedliche Dienstleister genutzt, und würde sowas gegen mich laufen, würden die nur allein wegen mir von diversen Dienstleistern knapp 15-20 Rückmeldungen kriegen. Blos ist dort nicht sonderlich viel drauf … ich verwahre fast 100% meiner Bestände selbst, obwohl ich fast alles irgendwann mal über Dienstleister erworben habe.
Wenn die also im Rahmen einer international Koordinierten Großrazia von mehreren Personen insgesamt 99 Zugänge von Dienstleistern erhalten haben, ist das für mich nicht beeindruckend.
Hier der link zu dem Artikel den ich gefunden habe - kannst ja sagen, ob ich den richtigen entdeckt hab, oder ob du was anderes gelesen hast.
Hallo Petzi, nein, das war nicht der Artikel. Ich habe nun auch meinerseits versucht, diesen Artikel aus dem Druckmedium im Netz zu finden, was mir allerdings nicht gelungen ist. (Merkwürdigerweise). Offenbar wurde diese Information in verschiedenen Variationen von anderen Medien aufgegriffen und verbreitet. Es ging explizit darum, dass die Behörden nun erstmals „sichergestelle BTC“ verwerten können, indem sie diese in Euro umgetauscht der Staatskasse zuführen. Wenn ich mich recht entsinne, war der Artikel am Samstag den 8.6.24 in der BZ Ausgabe. Ich schaue mal weiter.
Kleiner Tipp:
Rechts unten auf den „Antwortpfeil“ des entsprechenden Beitrags klicken oder die Zitierfunktion nutzen.
Gibt immer ein erstes Mal.
Aber auch hier gilt, dass das BKA - oder wer auch immer - Zugriff zu den Schlüsseln braucht.
Bei der Doku zu Shiny Flakes gibt doch der Kommissar auf Rückfrage auch zu, dass sie die Bitcoin nur sicherstellen konnten, weil sie den Seed gefunden haben, der auf einen Papier notiert war. Obwohl nach außen hin von ‚Wallet wurde geknackt‘ gesprochen wurde.
Also nein, @Sporsena, Du brauchst keine Angst davor zu haben, dass BND, NSA oder wer auch immer sich Zugriff auf Deine Wallet verschaffen können.
Aber wenn man Dir 40 Jahre Straferlass gegen das Herausrücken Deines Seeds anbieten würde, dann würdest Du ggfs. auch darüber nachdenken.
Die Diskussionen zur Umverteilung von Vermögen durch Bitcoin fand ich interessant. Ich kann hier zustimmen, dass der klassische Cantillion-Effekt durch Bitcoin eliminiert werden kann. Aber würde die Kreditvergabe auf Basis von Angebot und Nachfrage und klassischen Marktmechanismen die Schere zwischen Arm und Reich nicht ähnlich stärker erhöhen?
Generell ist es doch so, dass derjenige der Assets besitzt, dadurch i.d.R. Vermögen akkumulieren kann. Je mehr Reichtum, desto mehr „passive Einnahmen“. Das sollte wie hier auch bereits diskutiert unabhängig vom Geldstandard sein.
In einer Welt, in der das Geld hart ist, verschiebt sich jedoch das Chance-Risiko Verhältnis bei der Kreditvergabe. Während bei einem Geld, dass entwertet, eine Geldanlage mit Rendite > Inflation bereits positiv ist, muss die Rendite bei einem harten Geld > 0 sein (+ jeweils Risikoaufschläge). Das heißt, dass es per se unattraktiver werden dürfte Geld zu verleiehen, und dies deutlich sorgfältiger überlegt wird, an wen ich das Geld gebe. Hier bin ich der Meinung, dass Vermögende deutlich bessere Voraussetzungen/ Möglichkeiten haben, Risiken einzugehen. Sei es Ausfallrisiken, die Dauer des gebundenen Kapitals bis zur Rendite, oder die notwendige Profitabilität. Hier entsteht aus meiner Sicht ein unfairer Wettbewerb, was dazu führt, dass Vermögende Ihr Reichtum auch ohne Catillion-Effekt weiter ausbauen werden.
Das stimmt nicht, zumindest nicht aus Sicht der Motivforschung. Nach mehr strebt nur ein ganz bestimmter Persönlichkeitstyp: diejenigen, die maximal autonomieorientiert sind. Menschen mit anderen dominierenden Motiven, legen zum Beispiel mehr Wert auf Zeit mit der Familie als auf das Scheffeln von Geld.
Das habe ich hier erklärt:
Wir Menschen sind wirklich nicht alle gleich, weil sich unserer Motivprofile unterscheiden. Deswegen kann auch nicht allen Menschen ein ähnliches wirtschaftliches handeln unterstellt werden. Nur weil der Homo Oeconomicus einer der bekanntesten Exportschlager der BWL und VWL ist, heißt das nicht, dass er wissenschaftlich haltbar wäre. Daniel Kahnemann hat in seinem Buch Schnelle Denken, Langsames Denken viele Forschungsergebnisse zusammengetragen, die den Homo Oeconomicus beerdigt haben sollen.
Ich denke, dass die Lösung in der Erziehung durch Eltern, Familie und Bildungssystem liegt. Kinder müssen zur Neugier erzogen werden und nicht zum Auskotzen des Erlernten. Kinder müssen lernen Probleme in der Gemeinschaft zu lösen. Das heißt auch, Schulen dürfen den Kindern nicht das sture Auswendiglernen beibringen, sondern sie verführen, das erworbene Wissen im Kollektiv anzuwenden. Soziales Problemlösen ist das Gegenteil des heutigen „der beste Schüler wird in seinem Lernegoismus“ bestärkt.
Verstehe mich bitte nicht falsch: damit möchte ich das Leistungsprinzip nicht in Frage stellen. Stattdessen möchte ich für Kollektivleistung werben, bei der sich die Mitglieder der Gruppe gegenseitig unterstützen und motivieren.
Die Probleme, vor denen wir heute als Gesellschaft stehen, liegen nicht allein in mangelnder Bildung, sondern auch darin begründet, dass die intellektuellen Leistungsträger Schwierigkeiten haben, einander zu verstehen, aka kollektives Problemlösen. Dieses Forum birgt viele schöne Beispiele dafür.
Vom heutigen Schulsystem ausgehend, ist mein Ansatz jedoch maximal weit entfernt.
Aus meiner Sicht findet seit Jahren im Hintergrund ein Machtkampf zwischen dem alten und dem neuen Kapital statt.
Diejenigen, die Bitcoin von Anfang an verstanden haben, verkaufen ihre Coins nicht im Gegenteil sie akkumulieren weiter, bei jedem Dip und in jedem Bärmarkt und sie werden jeden Tag reicher und dadurch mächtiger.
Satoshi hat den Code geschrieben, aber er hatte Geldgeber im Hintergrund. Das kann man aus dem alten Mailverkehr herauslesen.
„There are donors I can tap if we come up with something that needs funding, but they want to be anonymous, which makes it hard to actually
do anything with it.
If this gets started, donors / high-risk investors would be very welcome to bring capital for the currency’s backup.“
Ich möchte das Thema noch einmal aufbringen, weil es immer wieder als Argument vorgetragen wird. Und wenn ich ChatGBT folge, dann ist an dem „Vorwurf“ definitiv was dran:
hier nur der wichtigste Auszug:
4. Whales (Large Individual Holders)
• A small percentage of Bitcoin addresses hold the majority of the circulating supply, with the top 2% of addresses owning over 90% of all Bitcoin .
Quelle: ChatGBT - who owns the majority of bitcoin?
Absolut, also ich würde sagen die Vermögen unter einem harten Geldstandard verteilen sich langsamer, aber dafür gerechter.
Das Problem was ich hier also sehe ist, dass eine extrem ungerechte Verteilung durch den Cantillion Effekt auf eine stabile Verteilung durch die Sparsamkeit mit Bitcoin trifft.
Daher sollten wir uns die Propaganda der Superreichen nicht zu nahe gehen lassen und trotz Bitcoin weiter soziale Unterstützung anstreben.
Wir werden in dieser Wachstumsgesellschaft auch stark dazu erzogen nach mehr Produktivität zu streben. Gerade hier in DE war diese Mentalität bei den Babyboomern stark, welche den Aufschwung nach dem Krieg miterlebten.
Die Glücksforschung zeigt aber, dass Glück durch Erfüllung der Grundbedürfnisse einschließlich sozialem gefunden wird.
Reichtum ist nur fördernd bis jede Sicherheit erfüllt ist, ab dann ist die Verantwortung eher hinderlich fürs Glück.
Das Streben nach Wachstum kann auch in jedem anderen Bereich Erfüllung finden. Als Beispiel ist der soziale Bereich, bei dem sich öfter Frauen finden.
MMn. können wir aber jedes Streben nach mehr an die Stelle von wirtschaftlichem Wachstum setzen.
Mehr Gerechtigkeit, mehr Nachhaltigkeit usw usw usw.
Jeder sucht sich seine eigenen Bereiche, aber wir können mit Sicherheit sagen, dass ein extremes Fixieren auf nur einen einzigen Bereich dem persönlichen Wohlbefinden nicht langfristig förderlich ist.
Hier würde ich umformulieren, das Kinder Neugier angeboren haben und es eher aberzogen bekommen durch beschränkende Regeln.
Das Schulsystem führt sich gerade selbst ad absurdum.
Spätestens wenn man ChatGPT verbieten muss, weil es die gesamte Arbeit eines Schüler 1:1 in Sekunden erledigen kann sollte man merken, dass dieses System vollkommen abgehängt ist.
Was mMn. wichtig ist: Den Lehrplan ersetzen durch Selbstständigkeit.
Prinzip welches in die Richtung geht: Inverted Classroom – Wikipedia
Das Ziel des Lehrers sollte sein, dem Schüler zu assistieren, wenn dieser mit eigener Recherche im Internet und ChatGPT nicht mehr weiter weiß auf seinem Weg zur selbstgewählten Bestimmung.
Beispiel :
Der Schüler wird gefragt was er werden will.
Wenn er z.B. Astronaut sagt kann der Lehrer ihm die entsprechenden Einsteigerbereiche der Physik zeigen, welche der Schüler eigenständig erlernen kann und nur bei Fragen den Lehrer konsultiert.
→ Schüler baut eigene Motivation aus, statt diese zu ersticken.
→ Eigenständigkeit wird belohnt statt abkonditioniert.
→ Lehrer ist nicht mehr überfordert.
→ Der Schüler entwickelt eigene Ambitionen, statt durch Gängelung getrieben werden zu müssen.
Das Leistungsprinzip wird sogar extrem gestärkt dadurch, da Lernapps nicht nur eine stumpfe Note vergeben, welche nicht nur kaum etwas über die tatsächliche Leistung im Detail aussagt, sondern wegs zahlreicher Gründe verzerrt sein können wie wenn der Schüler mit dem Lehrer ein Problem hat.
Wenn aber in einer digitalen Anwendung Daten gesammelt werden kann der Schüler anhand von hunderten Statistiken seine Stärken und Schwächen direkt an der richtigen Stelle im Unternehmen einbringen.
Beispiele wären hier Lösungsgeschwindigkeit, Fehlerquote, Tiefenanalyse (z.B. geht der Schüler über das Gefragte hinaus), genaue Bereiche, Lerngeschwindigkeit usw.
Es könnte gut sein, dass mir dieses Forum mehr gelehrt hat in Sachen kollektives Problemlösen als es die Schule geschafft hat.
Zum Glück wird die Digitalisierung das Schulsystem bald schon so absurd werden lassen, dass es offensichtlich wird, dass Bildung komplett neu konzipiert werden muss.
Das ist schon viele Jahre bekannt, aber die Mächtigen des Bildungssystems verweigern sich lediglich jedem Fortschritt, da keinerlei digitale Kenntnis besteht.
Die Schule selbst sollte lieber genutzt werden, um soziale Kompetenzen zu vermitteln, damit wir Menschen koexistieren können, ohne uns das Leben gegenseitig mit unseren Egos schwer zu machen.
Genau diese essentiellen Dinge, die in der jetzigen Schule viel zu wenig angeschnitten werden und nicht einfach durch eine KI vermittelbar sind.
