Hallo,
gestern war ich in eine Diskussion verwickelt, in der es um die Besitzverhältnisse ging, um die ganz großen Wale. Es sei doch eh so, dass über Blackrock noch größere sitzen und über 90% besitzen, vermutlich hätten wir, die Normalen, nur 1% Besitz an Bitcoin.
Da mir ein langjährig international erfahrender Banker, der auch im Kryptomarkt sehr erfahren ist, gegenüber saß, saß ich da wie ein kleiner Schuljunge, der seine Hausaufgaben nicht gemacht hatte, weil ich keine Fakten hatte.
Würden die Großen wollen, dann könnten sie mit ihrer schieren Masse an Bitcoin alles machen. Wäre es nicht seltsam, dass Satoshi Nakamoto als Heilsbringer auftaucht und wieder verschwindet. Würden wir uns nicht auch immer wieder über den Preis wundern, … sollte der nicht immer mal wieder eigentlich woanders stehen?
Wäre es nicht ein Wunschdenken, Bitcoin ist die Lösung?
Ich persönlich bin davon überzeugt, dass Bitcoin eine riesengroße Lösung für uns ist.
Aber gegen das Argument, wer Bitcoin wirklich besitzt, konnte ich nichts handfestes sagen, da stand ich etwas doof da.
Deswegen meine Frage oder Anregung zur Diskussion:
In welchen Händen liegen die meisten Bitcoin, wer sind die wirklichen Wale?
Wäre es möglich, wenn man 95% aller Bitcoin besitzt, mit allen anderen Katz und Maus zu spielen?
Das ist doch wieder nur eine Verschwörungstheorie. Hat dein Bekannter dir Fakten vorgelegt, die nachweisen, dass 95 % der Bitcoin sich bei Walen bzw. bei Mächten über BlackRock befinden?
Ich bin kein Profi Umgang mit analytischen Daten von Bitcoin, aber man kann inzwischen sehr gut nachvollziehen in welchen Händen die Coins liegen (wenn auch Anonym).
Das klassische Finanzsystem hat Bitcoin verschlafen und massiv unterschätzt.
Wenn dein Bekannter sich so gut auskennen würde, müsste er Milliarden auf dem Konto haben
Naja, allein die klassischen Bitcoin-Wallet-Statistiken zeigen, dass knapp 93% der Werte von unspent TX in weniger als 2% der Wallets liegt. In so fern wäre es natürlich möglich dass es massive Abverkäufe geben könnte.
ABER: Ein Großteil dieser alten Wallets ist mittlerweile verwaist - sprich, viele Coins sind für immer verloren, weil die Zugangsdaten verloren gingen. Dass ist vor allem auf Grund der mangelnden Aktivitäten dieser Wallets naheliegend. Ausgehend von der Aktivität der letzten 10 Jahre im Netzwerk sind die meisten Wallets aus der absoluten Anfangszeit keine Gefahr. … Sollte tatsächlich ein „strathegisch“ böswilliger Wal von 2010-2011 vorhaben seine Wallet irgendwann zukünftig mit zerstörerischer Absicht zu leeren, würde dieser in regelmäßigen Abständen die Sicherheitsupdates nachziehen … WAS EBEN NICHT DER FALL IST
Und die großen Börsenwallets/ETF-Wallets und auch die künftigen Dienstleisterwallets haben kein Interesse daran, den Markt zu stören, weil das deren Geschäftsmodell ruinieren würde.
Daher: Keine Panik verbreiten, und nicht in die Panik hineinziehen lassen.
Vielen Dank für all die Antworten.
Panik wollte ich hier nicht machen, ich lasse mich auch nicht reinziehen.
Ich bin von Bitcoin überzeugt, mir gehen nur ab und zu mal die handfesten Argumente aus (was selten passiert).
Ich unterrichte Bitcoin seit 3 Jahren on- und offline, komme aus der pädagogischen, nicht der technischen Ecke.
Würden denn die Sicherheitsupdates so schnell greifen, wenn Wale schlagartig gemeinsam all ihre Bestände verkaufen würden?
Und: nein, Fakten zu 95% Wale über BR hat er nicht vorgelegt. Da er aber nach dem Zoom-Vortrag in erlesener Runde speziell mit mir noch einmal reden will, werde ich das fragen.
Ich sehe es auch so, nicht nur das klassische Finanzsystem hat Bitcoin verpennt, auch alle anderen politisch und gesellschaftlich relevanten Systeme.
Das einzige, was ich so schade finde, dass es so immer wieder so mühsam ist, Normale Menschen für Bitcoin zu begeistern. In meinen Kursen gelingt es meistens, im Alltag zieht sich das oft über Jahre,…
Ob die alten Wallets verwaist sind, ist jedoch nur eine Vermutung. Oder weißt Du das? Von großen, alten Institutionen weiß man, die haben einen langen Atmen. (was mir dennoch keine Angst macht.)
Nimm Dir den Druck. Es ist nicht deine Aufgabe, Menschen von Bitcoin zu überzeugen, die in einer knallharten Oppositionshaltung sind. Gerade Banker sehen sich von dem Konstrukt Bitcoin natürlich eher bedroht als bereichert (nicht alle, aber viele).
Ich habe jegliches Predigen ins Nichts hinein aufgegeben. Die größten Erfolge hatte ich, wenn ich „Das kleine Bitcoin-Buch“ verschenkt habe, mit dem Hinweis, das könnte ja interessant sein. Dann kamen tatsächlich Leute irgendwann später auf mich zu und fragten mich, wie man nun am Besten vorgehen sollte, wenn man da was investieren will.
Sprich: Jeder muss seine Bitcoin-Reise selbst starten, mehr als einen kleinen Schubs in die richtige Richtung kann man nicht machen, meiner Erfahrung nach.
Je nachdrücklicher man für Bitcoin streitet, um so eher gehen absolute Anfänger sofort in die Oppositionshaltung.
So wie ich deine Äußerung deute, liegt hier evtl. eine falsche Deutung von Security-Updates vor. Die Updates die @petzi in seiner Argumentation nannte, waren wie ich das lese, nicht als aktives Eingreifen irgendwelcher Devs zur Verhinderung größerer Verkäufe zu verstehen (das wäre Zensur auf Protokoll- oder auf Miner-Ebene). Vielmehr war seine These und der Begriff des „Security-Updates“ meines Erachtens so zu verstehen:
es gibt Whales
die meisten von deren Coins liegen auf Uralt-Wallets mit altem Adressformat (legacy addresses, die mit der 1 vorne dran)
Annahme: sollten die Whales nach wie vor Zugriff auf ihre Coins haben, dann würden sie die so sicher wie möglich halten wollen
Folge: Sie würde die Coins bereits auf Adressen neueren Adressformats, wie Taproot mit Schnorr-Signaturen und damit nach heutigem Stand kryptografisch weniger Angriffspunkten umziehen/umgezogen haben
das ist echt interessant. Große Investoren könnten theoretisch viel Macht haben, wenn sie einen großen Teil der Bitcoins besitzen. Aber Bitcoin ist immer noch ziemlich dezentralisiert im Vergleich zu traditionellen Finanzmärkten. Es ist schwer zu sagen, wer genau die größten Bitcoin-Besitzer sind, da viele ihre Bestände auf verschiedene Adressen verteilen, um anonym zu bleiben. Auch wenn es theoretisch möglich wäre, den Markt zu manipulieren, ist Bitcoin recht robust dagegen, da Änderungen im Protokoll von einem breiten Konsens abhängen. Es bleibt spannend, wie sich das entwickelt.
das schöne an Bitcoin ist, dass du deine Macht als Wal mittels den vielen Coins die du hast, nur genau einmal ausspielen kannst - dann sind die Coins weg!
Und so kommen über die Zeit die vielen zentralisierten Coins in viele verschiedene kleineren Hände.
Sicher könnte das auch mal nen Preisrutsch verursachen…worüber sich die DCA-Army dann freut!
Blockzitat Große Investoren könnten theoretisch viel Macht haben, wenn sie einen großen Teil der Bitcoins besitzen.
Das ist das alte Spiel der Geldverteilung. Wenn alle Bitcoins geminet sind, wird es eine Umverteilung in der Gesellschaft geben, da die Geldmenge begrenzt ist. Die Schere zwischen Arm und Reich wird nicht mehr so auseinanderklaffen wie jetzt zu Fiat-Geld-Zeiten. Das ändert nichts am Leistungsprinzip. Wer viel leistet wird auch dann mehr haben, als jemand der nicht soviel leistet. Die Verteilung wird nur gerechter. Wir werden das wohl nicht mehr erleben (ca. im Jahr 2140). What a pitty
ja, verstehe, das macht total Sinn. Jetzt verstehe ich, weswegen die alten Adressen mit einer 1 vorne vermutlich niemals mehr bewegt werden.
Was in der logischen Konsequenz nur heißen könnte: sie werden geknackt und jemand anders nutzt diese Coins. Aber vermutlich in anderer Absicht als die bisherigen Wale.
Generell gehe ich auch davon aus: es muss sich im Laufe der Zeit verteilen, es geht gar nicht anders.
Und trotzdem will ich da offen bleiben und nicht blind meinem Wunsch und Glauben folgen.
Alle Argumente hier finde ich stimmig und bestätigen meine bisherige Ansicht.
vielen Dank.
BTC ändert nichts an den bestehenden Produktionsmitteln.
Wenn ich eine funktionierende Firma erbe, die xy produziert und xy nachgefragt wird, dann gibt es unter einem BTC Standard einen Nettozufluss zu mir. Eine Umverteilung.
Das ist ja die Idee des Kapitalismus. Zu denen umzuverteilen, die offensichtlich für viele einen Wert schaffen, sodass noch mehr dieses Wertes geschaffen werden kann.
Es könnte aber in einem BTC Stabdard sein, dass Menschen trotz des Nettoabflusses ihre Kaufkraft erhalten können, wenn dieser Nettoabfluss zu Waren und Dienstleistungen führt, der zu einer Preissenkung dieser führt, sodass trotz Vergrößerung der Schere die Kaufkraft der Nettoabfließer erhalten bleibt.
Vielleicht nicht aufgrund des Cantillion Effektes, aber anzunehmen die Schere würde nicht mehr auseinander driften. Ich weiß nicht.
Man sollte sich vorsichtig zum Leistungsprinzip äußern. Das ist etwas, was wir gesellschaftlich aushandeln müssen.
Siehe oben. Geerbtes funktionierendes Unternehmen. Wo greift hier ein Leistungsprinzip? Ich würde es eher Startlos nennen.
Bitcoin fixed nicht alles. Es macht das Geld fairer. Alle anderen Rahmenbedingungen müssen wir uns schon noch durch gesellschaftliche Diskurse selbst schaffen.
Danke für deine relativierenden Worte … ich hatte gelegentlich schon die Befürchtung, dass ich die einzige hier bin, der klar ist, das BTC nicht alles „von allein“ lösen kann.
Extremer Kapitalismus ist ebenso fatal wie extremer Kommunismus … von Diktaturen, Monarchien, religiosen und sonstigen Führungsstrukturen fang ich gar nicht erst an. Unterm Strich haben wir mit einer dezentralen Struktur als Demokratie bessere Karten, als mit zentralisitischen Strukturen, uns eine lebenswerte Zukunft für uns und unsere Kinder aufzubauen. Aber ohne kooperativen lösungsorientierten Diskurs klappt das nicht. Jede Form von Absolutismus führt mittel- bis langfristig ins Verderben
Leistungsprinzip in Bezug auf das Individuum und dessen eigenes Zutun am Anfang durch Übernahme des Unternehmens: nein keine Leistung
Leistungsprinzip im Sinne von das Unternehmen schafft eine Leistung mit Mehrwert: ja
Obwohl moralisch/ethisch, der Idealist die Option 1 toll findet, neige ich persönlich mehr zur zweiten Perspektive - obwohl sicher kein Firmenerbe. Denn es erscheint mir suspekt funktionierende Wirtschaftseinheiten für ihren Erfolg zu bestrafen und zu erfolglosen umzuverteilen. Gib demjenigen mehr, der sich dümmer anstellt oder warum auch immer die ineffizientere Ausgangslage hat erscheint mir nicht nach einem volkwirtschaftlichen Erfolgsrezept. Der Unterschied ist für mich, dass Gutes wollen nicht unbedingt Gutes für alle und für mich zur Folge haben muss.
„praktizierte Auffassung, nach der sich die materiellen und sozialen Chancen des Einzelnen allein nach der Qualität und dem Umfang seiner Leistung“
Das tut das Leben nicht per se. Als Gesellschaft müssen wir darüber sprechen wie wir Chancengerechtigkeit ermöglichen können. Da hilft kein Bitcoin-Standard allein.
Du sagst es selbst:
Schaust Du noch einmal in die Definition dann siehst Du, dass es genau darum geht. Um die Leistung des Individuums.
Darüber habe ich nicht gesprochen.
Ich denke nur man sollte sich mit dem Verteidigen des Leistungsprinzip in unser gegenwärtigen Gesellschaft etwas zurückhalten. Es wäre sicher schön wenn es so wäre. Die Realität sieht häufig anders aus.
Ich betrachte „Umverteilung“ vielmehr als einen stetigen und dynamischen Prozess, der nicht von der Begrenzung der Geldmenge abhängt und auch nicht erst im Jahr 2140 beginnen wird. Der Unterschied von grenzenlosem Fiat zu begrenztem Bitcoin liegt in meinen Augen in der Art und Weise, wie die (Um-) Verteilung von Werten stattfindet und noch stattfinden wird. In rund 10 Jahren werden bereits 99% aller Bitcoin geschürft sein. Ich schätze, die Verteilungs-Wirkung von Bitcoin wird nicht erst im Jahr 2140 voll zu spüren sein.
Zwei Punkte möchte ich zu bedenken geben:
Leistung ist Arbeit pro Zeit. Wenn Deine erbrachte Leistung jedoch von niemandem nachgefragt, also wertgeschätzt wird, dann hast du Deine wertvolle Zeit vergeudet und buchstäblich umsonst gearbeitet. Aber aus Fehlern lernt man bekanntlich…
Gerechtigkeit ist eher eine menschliche Empfindung und wird immer geprägt sein von individuellen moralischen und ethischen Überzeugungen sowie von gesellschaftlichen und kulturellen Einflüssen (die sich obendrein mit der Zeit verändern). Wer sagt also, welche Verteilung gerecht ist und welche nicht?
