Mit anderen Worten:
Zensur ist ok, wenn sie aus unserer Bubble diktiert wird und nicht von irgendeinem Staat!
Oder wie?
Ich sehe hier starke Doppelmoral und du versuchst mit ad-hominem Argumenten dies zu rechtfertigen.
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Hä, was soll das? Doppelmoral ??
Danke, da steig ich aus.
Wer nicht mal ansatzweise verstehen WILL, was mein Anliegen ist, der kann gerne alleine weiter diskutieren!
Viel Spaß.
Ich bin jetzt jedenfalls gespannt auf den nächsten gültigen Block, der wahrscheinlich im Verlauf der nächsten 1-2 Wochen gefunden wird.
Luke entschuldigt sich nämlich fast schon dafür, dass Inscriptions nicht zensiert wurden:
https://x.com/LukeDashjr/status/1730695460321394749?s=20
Dass Inscriptions „Spam“ wären, die grundsätzlich schlecht für Bitcoin seien, ist übrigens nicht seine Entscheidung oder gar Meinung, sondern einfach nur „logisch“:
https://x.com/LukeDashjr/status/1730727466908389435?s=20
Sollten also grundsätzlich Inscriptions und OP_RETURN Transaktionen gefiltert werden, wäre das wirklich schade, und zwar aus dem bereits erwähnten Grund: Es wird damit ein finanzieller Anreiz geschaffen, sich nicht OCEAN anzuschließen, obwohl der Pool so viele wichtige Ansätze verfolgt.
Wer ernsthaft argumentieren möchte, dass es sich dabei nicht um Zensur halten würde, der soll gerne in dieser Doppelmoral weiter leben. Spätestens bei den Erträgen sollte sich dann früher oder später eine Abweichung zu gewinnorientierten/ehrlichen Pools bemerkbar machen. 
Ich finde die Diskussion auf Twitter dazu jedenfalls faszinierend. Mir persönlich ist es recht egal, ob und inwiefern OCEAN Transaktionen filtert. Genau wie alle anderen bisherigen Versuche, sich gegen Inscriptions zu wehren (z.B. Ordisrespector von Luke), wird auch dieser Versuch völlig wirkungslos sein und unterm Strich nur Geld kosten. Das ist das Schöne an Bitcoin.
Mich würde interessieren: Wärst du denn persönlich bereit, deine Miner in Zukunft weiterhin an OCEAN Templates arbeiten zu lassen, auch wenn das mit merkbaren Opportunitätskosten verbunden wäre?
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Also die Animation des Optimierungs-Algorithmus auf der Website ist natürlich ganz nett. Ich habe jetzt nicht gesehen, wo die Transaktionen wirklich veröffentlicht werden. Aber selbst wenn es dafür eine separate API gibt, ist das doch in der Praxis Augenwischerei, oder?
Wie schon oben geschrieben, wird doch niemand das live verfolgen und Mining Jobs aufgrund vermeintlicher Zensur verwerfen. Erstens ist das nicht so einfach möglich, da nicht feststeht, wann wirklich sicher zensiert wird. Zweitens würde für die Echtzeit-Kontrolle ordentlich Rechenleistung, sowie durch abgebrochene Jobs vor allem Rewards flöten gehen, da man ja nicht Block-weise zwischen Pools hin- und herwechselt.
In der Realität wird Zensur immer erst im Nachhinein relativ sicher erkannt. Darüber wird dann berichtet und im Laufe der Zeit werden Miner den Pool verlassen, oder auch nicht.
Ich sehe also keine Vorteil des Ocean Pools ggü. anderen Pools darin, dass die Blockkandidaten live veröffentlicht werden. Noch dazu wo es dafür doch sogar eine dedizierte Methode im Stratum-Protokoll gibt, die wahrscheinlich aber auch niemand nutzt, weil man damit nichts anfangen kann.
Bessern wird sich der aktuelle Zustand erst durch die Protokolle, in denen die Kandidaten selbst gebaut werden können.
Ich stimme dir aber vollkommen zu, dass das Haupt-Alleinstellungsmerkmal von Ocean aktuell in der „non-custodial“ Auszahlung der Rewards liegt. Und damit verbunden in der Möglichkeit, ohne Account minen zu können.
Geht eigentlich durch die potentiell sehr großen Coinbase Transaktionen Fee verloren, da weniger Platz für sonstige Transaktionen im Block bleibt? Ich muss mir noch mal ansehen, ob die Coinbase Transaction beim max. Block-Weight überhaupt berücksichtigt wird.
Edit:
Ich habe nicht im Code nachgesehen, aber diese Diskussion deutet darauf hin, dass die Coinbase Transaktion im Block-Weight berücksichtigt wird.
Ich würde also vermuten, dass durch hunderte von Miner-Adressen ein Block-Fee-Verlust in der Größenordnung von einigen Zehntel Prozent entstehen kann. Außer man akkumuliert und zahlt pro Block immer nur weniger Miner aus (< 100).
Bei sehr inhomogener Fee-Verteilung über die Transaktionen im Block fällt dieser Effekt allerdings viel geringer aus. Wahrscheinlich sind diese Bedenken deshalb einigermaßen irrelevant.
Gemessen am Gesamt-Blockreward ist der Verlust außerdem anteilig nochmal kleiner.
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Das Blocktemplate vorher zu sehen ist nicht mehr als eine nice to have Augenwischerein! Das Template ändert sich im Sekundentakt, kein Mensch ist in der Lage sich das Ding wirklich „anzusehen“.
Das war ja ganz Offensichtlich nicht der Fall! Oder wurde jemals offen kommuniziert, nach welchen Regeln das Template gebaut wird? Nein, es wurde gesagt, schau dir das Template an, welches auf der Website ist.
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Das sehe ich leider auch als ein extremes Problem im Space! Es gibt scheinbar immer mehr Bitcoiner, die meinen vorschreiben zu können, wie Bitcoin genutzt werden sollte und wie nicht.
Luke ist da leider ein sehr gutes Beispiel dafür.
Was macht einen denn zum „Top Bitcoiner“ gibts da ein T-Shirt?
Fakt ist, das Ocean Knots verwendet und somit zensiert.
Jeder Stratum V2 Pool ist aktuell die bessere Wahl als Ocean, zumal das ganze Projekt jetzt schon „hoch gelobt“ wird für Dinge die es irgendwann mal umsetzen möchte. Was also bitte ist „dringend nötig“ so wie der Pool aktuell ist?
Aktuell ist die Tatsache doch:
- Er übernimmt Custody für alle Miner, denen weniger als 1M sats Pro Block zusteht
- Man kann per Stratum V1 das Template als Miner nicht beeinflussen
- Der Pool scheint mehr als nur einen „Bug“ zu haben
- Es wurde nicht offen Kommuniziert, das Ocean eine Knots Implementierung nutzt und daher Transaktionen fehlen
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Bevor wir hier uns im Kreis drehen, erkläre ich mal meine Motivation und meine tiefe Überzeugung, dass OCEAN gut ist.
Bei aller berechtigter Kritik, sind alle anderen Pools die man sich aktuell aussuchen kann viel schlimmer.
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Alle Pools sind heute nichts anderes als Banken die dir deine Hashrate abkaufe für einen Preis und damit machen was sie wollen. Wir diskutieren hier über Blocktemplates, aber bei anderen Pools wird deine Hashrate sogar dafür benutzt, dass Bitcoin Cash gemined wird. Ohne das du es weißt, oder verhindern kannst.
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Mehr als 50% der weltweiten Hashrate wird von Pools verwaltet die KYC erfordern. Dies sind Auflagen z.B. von der USA. In der Theorie braucht es als nur 2 Court Orders, um der Integrität von Bitcoin massiv zu schaden.
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Pools wissen, was passiert wenn sie zuviel Hashrate haben. Miner gehen weg und der Pool stirbt. Die größten Pools leiten schon heute Hashrate zu anderen Protokollen (z.B. BCH) und zu kleinen Pools weiter, um ihre tatsächliche Größe zu verschleiern.
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Auszahlungen sind intransparent. Niemand kann aktuell überprüfen, ob der Pool korrekt ausgezahlt hat. Obwohl Theoretisch mit der gleichen Auszahlungsmethode ausbezahlt wird (FPPS) Unterscheiden sich die einzelnen Pools bis zu 10%. Man kann keine Regel erkennen, aber es ist offensichtlich, dass hier beschissen wird. Mal ist es der eine, dann der andere Pool. Selbst wenn OCEAN Auszahlungen filtert, wird der Ertrag höher sein, weil es das erste Mal seit 8 Jahren ein Pool gibt, bei dem man die Auszahlungen überprüfen kann.
Diese Probleme will OCEAN lösen. Ist es schon perfekt? Nein. Ich schicke meine Hashrate 10000x mal lieber zu einem Pool, wo ich Leute persönlich kenne und die 100% Bitcoiner sind mit Löchern in Schuhen und keinen Lambos vor der Tür. OCEAN ist gut für Bitcoin.
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Stimmt natürlich.
Ihr habt recht.
Die Spezialisten des Blocktrainer Forums sind die Durchblicker.
Ich danke Euch!
Danke Timo!.
Soso, allein in diesem Forum gibt es anscheinend mehr Spezialisten als im restlichen Bitcoin Space.
Ich bewundere Euch zutiefst für Eure Kompetenz und Beacheidenheit.
Danke auf jeden Falls für diese Einblicke!
Ich möchte auch nochmal betonen, dass ich mich einfach nur für die Details der einzelnen Aspekte interessiere. Mir geht es nicht darum, Ocean schlecht zu machen.
Die Probleme sind schließlich alles Kinderkrankheiten. In Zukunft wird nach meinem Verständnis entweder der Auswahl-Algorithmus bekannt und damit überprüfbar sein, oder gleich Stratum V2 verwendet.
Ob man der Auswahl zustimmt oder nicht, kann jeder selbst entscheiden. Obwohl es schade ist, wenn man die anderen Ocean Vorteile verpasst, weil man nicht entsprechend Luke Dashjrs Vorstellung „zensieren“ möchte.
Hast du eine Ahnung, warum man nicht gleich auf V2 gesetzt hat, wenn einem die Souveränität der einzelnen Miner so wichtig ist?
Nebenbei sollte man vielleicht auch Stratum V2 nochmal etwas relativieren:
Stratum V2 lässt die Auswahl der Blockkandidaten durch die Miner zu, aber sie wird nicht durch das Protokoll vorgeschrieben. Wenn den Minern alles egal ist, würde sich in dieser Hinsicht beim Übergang V1->V2 also nicht viel ändern.
Außerdem muss der Pool den von Minern vorgeschlagenen Blockkandidaten zustimmen. Falls der Pool „weich“ zensieren möchte, kann er das also weiterhin; es fällt vielleicht aber einen Tag früher auf. Es kann auch nicht mehr „hart“ durch eine eigene 51% Kette zensiert werden.
Der Vorteil bzgl. Dezentralität/Souveränität liegt bei V2 also eher an der Möglichkeit Double Spends und harte Zensur durch Selfish Mining komplett verhindern zu können.
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Stratum V2 ist nicht das ausschlaggebende bei OCEAN.
Die Idee ist nicht StratumV2, sondern das jede Mining Farm eigene Nodes laufen lässt und selbst die Blocktemplates mit eigenen Regeln vorgibt.
Finden meine Miner einen gültigen Block, wird mein Blocktemplate genutzt.
Das ist wie Solo Mining, bloß als Pool.
Meine Miner werden ein Blocktemplate verwenden, welches die Eröffnung von Lightning Channels vor Affenbilder priorisiert. Die Miner der Mining Farm die Straße runter, wird die höchsten Fees berücksichtigen und die nächste Mining Farm, macht wieder was anderes.
Das kann man jetzt als „Zensur“ framen, ich nenne es Meine Node, Meine Regeln, Meine Miner, Mein Blocktemplate.
Aktuell entscheiden 11(!) Entitäten auf der Welt, welches Blocktemplate gemined wird und weigern sich offenzulegen nach welchen Regeln. OCEAN will das radikal ändern. Das ist gut für Bitcoin.
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Das stimmt leider so nicht! Es kann erstens bei einem dezentralen Protokoll niemand sagen wie viele Entitäten es wirklich gibt und zweitens können Miner mit Stratum V2 das Blocktemplate heute schon beeinflussen.
Auch der Claim das Pools für andere Netzwerke Hashen ohne das die Miner das mitbekommen würden ist quatsch. Ja, es gibt Pools die ihre Hashleistung verteilen wenn anderen Netzwerke profitabler sind. ViaBTC macht das zum Beispiel in Absprache mit den Minern. Aber schon allein an der Difficulty kann der Miner erkennen, wenn plötzlich nicht mehr für Bitcoin gehashed wird, da braucht es das Template gar nicht.
Egal, was mich an der gesamten Ocean Debatte aktuell stört ist eigentlich folgendes:
Ocean macht viele Versprechen und redet von einer heilen Welt, in der alles toll ist. Umgesetzt haben sie bisher exakt nichts von dem was sie für sich beanspruchen. Nicht mal der Non Custodial Ansatz, hat funktioniert, weil sie im ersten Block direkt verkackt haben. (Außenvorgelassen das es selbst ein Ocean einen Custodian gibt wenn ich nicht pro Block 1M sats bekomme)
Bitcoiner schwören immer auf ihr „Proof of Work“ und „don’t trust, verify“ aber aktuell wird hier ein Projekt verteidigt, das noch exakt nichts geleistet hat und trotzdem in den Himmel gelobt wird.
Ich finde die Idee hinter Ocean auch gut, aber können wir mit den Lobgesängen nicht warten bis sie ansatzweise das Umgesetzt haben, was sie für sich beanspruchen?
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Tja die Blockchain sagt was anderes. Obs nun 11 oder 15 oder 9 sind, macht keinen Unterscheid. Es sind ganz wenige die Entscheiden, welche Transaktionen aufgenommen werden oder nicht.
Beweis: mempool - Bitcoin Explorer
Wieviele Pools unterstützen den Stratum V2? Zwei
Davon einer Full KYC und der andere gerade erst aufgefallen, weil er einen Block nicht an den Pool reported hat.
Dann zeig mir mal bitte, wie wir das mitbekommen. Würde mich und tausende andere Miner nämlich brennend interessieren. Wenn wir die Pools fragen und das machen wir oft, werden die Daten nicht offen gelegt. Wusste nicht, dass du @Rieger_San diese Daten bekommst.
Nurmal so einwerf: Wenn du ein größerer Miner bist kannst du auch deinen eigenen Pool gründen über den du dann auch volle Kontrolle hättest. 
Daher verstehe ich persönlich auch nicht wirklich warum das jetzt alles so neu und besser sein soll. Für die ganzen kleinen Bitcoinheizungen ändert sich so gut wie nichts weil deren Hashleistung zu gering ist.
Ich meine stell dir mal vor es würde einen wirklich 100% dezentralen Pool geben. Dieser könnte irgendwann 100% aller Blöcke finden und jeden anteilig nach Hashleistung bezahlen. Das wäre eine Neuerung. Und erst dann würden die Diskussionen bezüglich Zentralisierung durch Pools aufhöhren. Aber aktuell nennt sich dieser Pool eben Hauptchain und ist als Solominer quasi unerreichbar weil der Return alle 50 Jahre eben zu wenig ist.
Solange ein Pool aber nicht 100% dezentral ist bzw. zentral verwaltet wird kann die Dezentralisierung für Bitcoin nur durch die Schaffung von Alternativen sein. Dahingehend ist Ocean natürlich eine Bereicherung, aber eine wirkliche Innovation sehe ich aktuell leider noch nicht.
Wenn jeder in Zukunft seine eigenen Blocktemplates nutzen kann wäre das natürlich ein Schritt Richtung Dezentralität aber das ist eben noch nicht der Fall.
Und ich denke dass die Nachfrage nach mehr Dezentrlität auch bei den Minern mit steigender Zensurtendenz der Pools wachsen wird. Auch wenn nicht alle sofort umsteigen, solange Alternativen bereit sind wenn es richtige Zensur gibt, dann ist meiner Meinung nach noch alles Ok.
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Wenn ich jetzt nicht ganz Blöd bin, dann kann man das entsprechend aus der Server-Client-Kommunikation rausbekommen.
Schaut man sich die Stratum V1 Doku an,
ist im Abschnitt „Server Start Sending Notifications With Mining Jobs“ eine Auflistung von Dingen die der Pool an den Client (Miner) schickt um den Mining Job zu starten zu finden.
- job_id - ID of the job. Use this ID while submitting share generated from this job.
- prevhash - Hash of previous block.
- coinb1 - Initial part of coinbase transaction.
- coinb2 - Final part of coinbase transaction.
- merkle_branch - List of hashes, will be used for calculation of merkle root. This is not a list of all transactions, it only contains prepared hashes of steps of merkle tree algorithm. Please read some materials for understanding how merkle trees calculation works. Unfortunately this example don’t have any step hashes included, my bad!
- version - Bitcoin block version.
- nbits - Encoded current network difficulty
- ntime - Current ntime/
- clean_jobs - When true, server indicates that submitting shares from previous jobs don’t have a sense and such shares will be rejected. When this flag is set, miner should also drop all previous jobs, so job_ids can be eventually rotated.
Der Pool teilt dem Miner also mit, was die aktuelle Difficulty im Netzwerk ist und da kein Netzwerk auch nur eine Ansatzweise eine so hohe Difficulty wie Bitcoin hat, kann man an dem Feld also erkennen ob für Bitcoin gehashed wird oder eben nicht.
Ich habe zusätzlich mal in den Referenzimplementierung und im Code des public-pool.io nachgeschaut und zumindest da wird das auch jeweils mitgesendet.
Interessanterweise wird die „Network Difficulty“ im Stratum V2 Protokoll nicht mehr mit übermittelt.
Hier ist im Abschnitt 5.3.15 bzw. 5.3.16 die Difficulty nicht mehr mit aufgeführt. Zumindest hätte ich sie hier erwartet.
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Ich glaube du unterschätzt etwas die Dimensionen. Ein eigener Pool macht ab ca. 5% der weltweiten Hashrate Sinn. Stand heute würde das bedeuten man benötigt:
25 EH/s
208.333 ASICs ~120TH
~700 MW
Dafür brauchst du ca. 600 Windräder, oder ein kleines Atomkraftwerk. Das Investment in die ASICs alleine liegt bei $250 Mio. Damit man also einen eigenen Pool macht, braucht man unfassbar viel Geld. Deswegen gibt es Pools und das ist auch gut so.
Genau das will OCEAN erreichen. Alle Miner sind Solominer, aber mit dem Vorteil regelmäßiger Payouts.
Auch das will OCEAN lösen. Wenn ein Block gefunden wird, wird automatisch und Non-Custodial ein Lightning Payment an dich durchgeführt. Gleichzeitig wird ordentlich Liquidität in Lightning gepackt. Ich weiß nicht genau wie das Non-Custodial funktionieren soll.
Bedeutet der Mini-Miner mit seiner Heizung bekommt seine SATS direkt ausbezahlt.
Zweiter Block gefunden und dieses Mal gabs die Auszahlung direkt auf mein Wallet.
@sutterseba Bin auf deine Zensur Analyse gespannt - kleiner Scherz 
Wir wäre es jetzt mit dem Titel „Zweiter Block gefunden: OCEAN-Pool zahlt bereits per Coinbase Transaktion aus“
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Sehe ich nicht so. Zensur wäre es wenn eine Mehrheit der Hashpower nicht auf dem neusten Block mined um unerwünschte Transaktionen wieder aus der Blockchain zu kippen. Das passiert aber hier nicht.
Es ist doch genau die Freiheit die jeder Teilnehmer hat (klar ist hier ein Pool, idealerweise wäre das jeder einzelne Miner) seinen Block selber zusammenzustellen solange dieser im Rahmen der Regeln valide ist.
Wenn ich einen Miner bauen will der nur finanzielle Transaktionen abarbeitet dann ist das komplett ok. Ich könnte auch einen bauen der nur die ältesten Transaktionen nimmt und den Gebürenmarkt komplett ignoriert.
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