Erkenntnisse und Vorhersagen aus dem Bitcoin Power Law

Diskussionen
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Naja, Du behauptetest:
das die Entwicklung von Bitcoin „mathematisch zu finden sei“.

Das sehe ich eben nicht so.

Ja, Du kannst eine Entwicklung mathematisch fitten, aber es ist etwas völlig anderes als wenn ich beispielsweise einen schwarzen Körper bzw. seine abgestrahlte Leistung untersuchte und einen Zusammenhang von P ~T^4 finde. Und alle Menschen auf dieser Erde denselben Zusammenhang bestätigen. Hier gibt es einen direkten Zusammenhang.

Du betrachtest sie als solche. Mag als Metapher schön sein. Sorgt aber eben für Missverständnisse.

Menschen handeln. Im Mittel mag man Verhaltensweisen vorhersagen, aber diese beruhen nicht auf Ursache und Wirkung. Klar, es gibt psychologische Grundbedürfnisse und verschiedene Motive und und und. Am Ende kann ich die resultierenden Verhaltensweisen statistisch beschreiben. Aber daraus Verhaltensweisen für die Zukunft ableiten. Mhm. In mancherlei Hinsicht hilft dies. Aber offensichtlich ist das nicht a la Ursache-Wirkung an die Adaption von Bitcoin geknüpft?

Puh, der Haufen an Merkmalen ist hier im Forum ziemlich bunt. Und trotzdem sind wir alle bei Bitcoin gelandet. Kann also nicht ausschlaggebend sein.

Da fallen einfach so viele Faktoren rein; viele davon auch rein zufällig. Es ist zu komplex, wie @DasPie schon angedeutet hat.

Bei der PLT fließen ja aber diese Grundbedürfnisse auch nicht ein. Es ist eben ein Fit. Aber ich wiederhole mich.

Du kannst aber nicht einfach Dinge als Naturgesetz betrachten wie es Dir lieb ist.

„Als Naturgesetz wird in den Naturwissenschaften und in der Wissenschaftstheorie die orts- und zeitunabhängige und auf Naturkonstanten beruhende Regelmäßigkeit von Naturerscheinungen bezeichnet.“

Gilt das für menschliches Verhalten in Bezug auf Bitcoin?

Nein.

→ kein Naturgesetz.

Ja, ist doch auch logisch. Preis steigt (aufgrund höherer Nachfrage) → macht Mining rentabler → Hashrate steigt (steigt übrigens auch durch technologischen Fortschritt, ganz unabhängig von der Sicherheit Bitcoins). Langfristig verformt Bitcoin andere Assets aus. Menschen verlagern Vermögen um, Preis steigt, usw.

Ja, wenig überraschend. Aber Ausgangspunkt ist die Nachfrage nach Bitcoins. Und die kennen wir nicht. Denn sie ist die Summe aller Marktteilnehmenden.

Und ob die langsam abnehmend ist. Gradually then suddenly. Wie Zentralbanken, Staaten, etc. sich verhalten werden.

Wir wissen es nicht. Genauso wenig wie die PLT.

Over and out.

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Ich weiß nicht, was Du damit verbindest. Ich verbinde den typischen Wissenschaftskanon damit. Modelle bauen und falsifizieren. Was ist daran schlecht, um Vorhersagen für Bitcoin treffen zu können (bis sie fallen)?

Wo ist Giovannis Power Law gescheitert, dass Du den Nutzen absprichst?

Dir ist schon bewusst, dass Sozialwissenschaften nicht forschen, um etwas beschreiben zu können, sondern um Vorhersagen (wenn A dann B) treffen zu können, oder? Falls nicht, möchte ich Dir verraten, dass Du extrem vielen seriösen Wissenschaftlern mit Deiner Herabwürdigung auf die Füße trittst.

Im Ürigen profitiert Big Data, also Facebook und Co genau von dieser Forschung, die Du nicht zu kennen scheinst. Was okay ist. Nur urteilen würde ich dann eben nicht.

Was logisch ist, muss noch lange nicht der Realität entsprechen. Genau deswegen gibt es Experimente, um das Plausible zu überprüfen. Dasselbe gilt für die postulierten Zusammenhänge.

Die PLT weiß gar nichts, weil sie nur ein mathematisches Werkzeug ist. Das Giovanni seine Theorie(überprüfung) als PLT bezeichnet ist unglücklich, aber nun mal so. Bitte fange einfach an, Dich damit zu beschäftigen, wofür es benutzt wird. In der Physik stellst Du die PLT ja auch nicht in Frage, sondern höchstens das Modell oder die Theorie, für die es genutzt wurde.

Edit: Ich habe den Titel etwas angepasst, um diesem Missverständnis etwas vorzubeugen.

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Ja, begründete Hypothesen. Nicht nur stumpfe Fits.

Gegenfrage:
Wo ist HODLer-Blitzer-Law gescheitert?

Muss eine Theorie erst scheitern oder darf man einen Nutzen nicht auch vorher ansprechen?

Ja, aber es ein Teil ist eben statistischer Natur. Aber nicht im Sinne der Statistik wie sie in der Physik eine Rolle spielt.

Ein Doppelspaltexperiment wird in 100 Jahren die gleiche Verteilung liefern wie jetzt.

Ob der Bildungshintergrund in 100 Jahren noch mit der gleichen Prozentzahl Prädiktor für das spätere Nettoeinkommen der Kinder ist? Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Die Welt ist im Wandel. Naturkonstanten sind es in unseren Zeitskalen nicht und vielleicht niemals.

Soft Science. Nicht Hard Science.

Viel Spaß beim Prüfen der PLT. :wink:

Aber was will ich mit so einem Modell?

Wissen das ich nichts weiß?

Das wusste ich schon vorher.

Ich stelle die Mathematik mit ihren Pote Gesetzen nicht in Frage.

Aber ich stelle den Nutzen eines mathematischen Fits über den Verlauf des Bitcoinpreises in Frage. Genauso wie ich Elliot Waves oder sonst was in Frage stelle.

Wo sind Ursache und Wirkung von der Entwicklung des Preises in dem Modell?

Es ist eben nur ein Fit wie mein HODLer-Blitzer-Law-Gedöns.

Mag sein, dass das eben stimmt. Weil Leute eben häufiger ein bisschen zu schnell fahren, als viel zu schnell.

Genauso mag Bitcoin sich in der Vergangenheit preislich einer Potenzfunktion nach entwickelt haben.

Hilft mir das für die Zukunft? Eher nein.

Die Anzahl der Blitzer hat sicher einen Einfluss auf mein Modell. Genauso wie die Geldmenge auf die Bitcoin PLT. Trotzdem findet diese keine Berücksichtigung in dem Modell.

Aber man muss sich ja in Dingen nicht einig sein.

Wir sind uns eben einig, dass wir uns uneinig sind. Und ich freue mich für Dich, dass Du offensichtlich gefallen an diesem mathematischen Fit findest. :slight_smile:

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(N-n(t)) this part of the equation is basically how many people are left to orange pill. N is the total number we are going to orange pill in the end and n(t) how many people we have oranged pilled. As n(t) approaches N, the difference N-n(t) becomes smaller so it is more difficult to orange pill anybody. When n(t)=N the change in new Bitcoiners is zero.

Quelle: https://x.com/Giovann35084111/status/1803967747145240689

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Wer sich für das Bitcoin Power Law interessiert, findet hier ein Interview von Nico Jilch:

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Wenn sich dieses Naturgesetz (Evolution gilt auch für leblose Materie) als real herausstellt, kann es auch für Bitcoin gelten:

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Ich sehe im Inhaltsverzeichnis kein Kapitel, dass damit zu tun haben sollte, dass Bitcoin einem Naturgesetz folge bzw. selbst eines darstelle?

Klar, wie bereits mehrfach erwähnt, muss Bitcoin den Naturgesetzen „gehorchen“, aber Bitcoin selbst wird dadurch nicht zum Naturgesetz. Auch die Evolution ist kein Naturgesetz, sondern lediglich die Beobachtung, dass vererbbare Merkmale sich von Generation zu Generation verändern. Im strengeren Sinne ist dies kein Naturgesetz.

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Nur fürs Protokoll, ich habe nie behauptet, dass Bitcoins Power Law ein Naturgesetz wäre. Die Idee hast Du in den Ring geworfen. Mir geht es allein darum, dass das Power Law zu tragen scheint.

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Jein.

Du hast ein Stück weit suggeriert, dass Bitcoin im Vergleich zu anderen Erkenntnissen aus wissenschaftlicher Arbeit der längere Betrachtungszeitraum fehlen würde. Ich hatte das Gefühl, dass Du damit sagen wolltest, dass es eventuell eine Gesetzmäßigkeit gebe, die sich mit ausreichend Zeit zeigen könnte. Ich behaupte, dass dahinter grundsätzlich kein „echtes“ Gesetz steht, sondern die Adaption letztlich ein multifaktorielles Phänomen dessen outcome wir letztlich nur rückblickend beschreiben können.

Was heißt „zu tragen scheint“?

Der Fit mag nach wie vor passen - ich zweifle nur an, dass echte Vorhersagen getroffen werden können. Ein Potenzgesetz kann keine politischen Entscheidungen etc. abbilden.

Aber hey - Hauptsache am Ende sind alle happy. Die einen erfreuen sich an solchen Fits. Die anderen sehen nicht unbedingt die Notwendigkeit. Solange alle happy sind, ist ja alles super. :slight_smile:

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Mein erster Gedanke war: woher willst Du meine Absichten kennen.

Zum Glück hast Du ergänzt:

Und nein, ich hatte nicht die Absicht Naturgesetze zu unterstellen. Mein naturwissenschaftliches Verständnis mag im Doing eingerostet sein, doch die Basics werde ich wohl nicht mehr vergessen können. Stell Dir vor, es gibt nicht nur humanistische und sozialwissenschaftliche Psychologen, sondern auch welche mit naturwissenschaftlichem Background. Da ich zu letzteren gehöre, ist mir der Unterschied in der Arbeitsweise durchaus bewusst.

Genau dieser Behauptung steht nach meinem Verständnis das Paper aus dem obigen Video entgegen. (Ausgehend von Deiner schnellen Antwort, gehe ich davon aus, dass Du Dich nicht weiter damit beschäftigt hast.) Natürlich muss sich erst noch zeigen, ob Physik mehr umfasst, umfassen muss, als nur die tote Materien.

Auf jeden Fall scheint Bitcoin unabhängig von den Naturgesetzen in die lange Reihe der Phänomene aufgenommen zu werden, welche dank mathematischer Modelle in verschiedensten Bereichen zu finden und zu beschreiben sind:

Da kämst Du doch auch nicht auf die Idee, diese Erkenntnisse herabzuwürdigen, oder?

Für mich geht es bei Wissenschaft nicht um Happiness, sondern um Erkenntnis. Solltest Du jedoch damit meinen, dass jeder an das Glauben soll, was ihm plausibel erscheint, so bin ich dabei. Würden alle an dasselbe Glauben, wäre Fortschritt unmöglich.

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Entschuldige, dass war mit den „Du“ doof formuliert.

Dann war es einfach nur ein missverstehen meinerseits. Sorry.

Richtig, ich habe das Video nicht geschaut, weil mir das Inhaltsverzeichnis jetzt nicht auf Anhieb gezeigt hat, welche Passage darin zu unserer Diskussion hier passt.

Wenn ich etwas mehr Zeit habe, dann hole ich das bei Gelegenheit nach und geb meinen Senf dazu. :slight_smile:

Voll. Ich meine wir beschreiben Zufall mathematisch und Zufall taucht an sehr vielen Stellen auf. Letztlich lässt sich wohl alles in dieser Welt mathematisch beschreiben.

Keineswegs.

Dein Eingangssatz war nur sinngemäß: Die Power Law zeigt mathematisch, dass die Blasen von Bitcoin auf seine Sixherheitsarchitektur zurückzuführen sind.

Und daran habe ich bspw. meine Zweifel.

Für mich auch.

Dafür wären imho wirkliche Hypothesen, die sich testen lassen hilfreich. Und nicht ein Fit, um dann vermeintlich Dinge erklären zu können. Vorhersagen lässt ein solches Modell imho nicht zu.

Ich denke, dass man mit bestehenden Theorien aus diesem Gebiet womöglich viel eher Vorhersagen zur Blasenbildung ableiten kann. Aber auch hier spielen soviele unkontrollierbare Faktoren eine Rolle, dass es in der Praxis wohl sehr schwierig bleibt Vorhersagen zu treffen.

Ja, es war eher in dem Sinne gemeint, dass ich niemandem vorschreiben würde woran er glauben soll. Und wenn jemand Freude an einem solchen Modell empfindet, dann soll er oder sie das von mir aus gerne empfinden.

Ich sehe es wie skyrmion eingangs schrieb:

Und:

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Fair Point. Es ist mir leider nicht gegeben, meine wilden Gedanken immer auf den Punkt zu bringen. Daher diskutiere ich sie gerne, um mich selbst zu verstehen :crazy_face:

Auch wenn das Bitcoin Power Law (BPL) an sich ein fit ist, umfasst das BPL Modell schon etwas mehr. Sie suchen nach Zusammenhängen, was was begünstigt. z.B.

Adressen (= User?) > Preis > Hashrate

So, wie Giovanni kommuniziert, würde ich dem nicht widersprechen. Es kostet mich schon Energie, darüber hinweg zu sehen und seine Inhalte zu beleuchten.

Und hier unterscheidet sich unsere Sicht wieder. Ohne Mathematik als Werkzeug, gäbe es kaum etwas zu entdecken. Und solange das BPL Modell nicht bricht, ist es von Nutzen. Ich bin jedenfalls darauf gespannt, welche Zusammenhänge die BPL Forscher noch herstellen werden können.

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Meinem Verständnis findet Adaption aber davor statt.

Erst die Adaption und aus dieser Adaption erwachsen Adressen. Um einen Vorteil gegenüber dem Markt zu haben brauche ich Wahrscheinlichkeiten für die Zunahme von Adresse (als Stellvertreter für die Netzwerkgröße).

Wenn die Adresse zugenommen haben, dann wird der Preis unmittelbar steigen und damit auch die Hashrate. Denn im Mittel gibt es dann wohl ein größeres Interesse an Bitcoin. Aber wie kann ich die Anzahl der Zunahme von Adressen vorhersagen?

Hier spielen imho eben vielfältige Faktoren von Zinspolitik, allgemeine politisch-rechtliche Entscheidungen, die mediale Berichterstattung oder auch die Entwicklung von Lightning eine Rolle. Aber diese Entwicklungen lassen sich nur bedingt vorhersagen und in ein umfassendes Modell pressen.

Wenn sich dadurch neue Ideen für Zusammenhänge innerhalb der Bitcoin-Adaption ergeben, dann bin ich der letzte, der dafür nicht offen wäre.

In jedem Fall können wir gespannt bleiben, wie sich die Adaption entwickelt. :slight_smile:

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Die die Wettervorhersage gibt es schon seit es Menschen gibt. die Genauigkeit liegt heute bei ungefähr einem Tag. Die Bitcoin Vorhersage gibt es seit ungefähr 14 Jahren die Genauigkeit liegt nach meiner Schätzung bei einer Sekunde.

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Am Anfang dieser Power Law Diskussion habe ich viel Kritik dazu wahrgenommen. Mich würde interessieren, ob oder welche Sichtweisen auf das Power Law sich verändert haben?

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Worum geht es denn in dem Video bzw. was hat sich geändert? Dann kann man auch darauf eingehen.

Oder möchtest du in diesem Thread einfach regelmäßig irgendwelche Videos zum Thema posten?

Jemand, der bisher nichts vom Thema gehalten hat, wird sich wahrscheinlich auch kein weiteres Video dazu ansehen. Am Ende erhältst du als Reaktion in diesem Thread dann nur Bestätigungen.

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Habe das Video gesehen. Größtenteils zu mathematisch für mich um es nachvollziehen zu können. Es vermittelt einem schon so ein Gefühl von „nichts kann schief gehen“. Wenn man ganz neu im Space ist, sollte man es wohl eher nicht sehen.
Es braucht wohl noch 15 weitere Jahre bis gesagt werden kann, dass es als Glaskugel herhält.

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Danke mein Lieber, meine Frage hast Du indirekt beantwortet. Jetzt würde mich noch der Stand der anderen Skeptiker interessieren :smile:

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Selbst das reicht nicht. Theoretisch kann das Modell auch in 16 Jahren brechen. Wichtig ist, dass das Modell trägt, bis es widerlegt wird. That’s science.

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Ich mag die Videos von Nico Jilch eigentlich, aber das hier war meiner Meinung nach ehr eines der schlechteren.

Es ist nichts weiter als ein mathematisches Modell, das an die Wirklichkeit angepasst wird.

Es wird eine einfache Differentialgleichung aufgestellt, die eine Exponentialkurve als Lösung hat. Die dabei freien Parameter kann man dann so wählen, dass die Kurve dem gewünschten Verlauf ähnelt.

Soll heißen: Nur weil man die Kurve aus einer ersteinmal zufällig gewählten Formel (Differentialgleichung) herleiten kann bedeutet es nicht, dass diese Kurve auch in Zukunft der Realität entsprechen muss. Also klar fließen plausible Annahmen in das Modell hinein: es beschreibt den generellen Bitcoinpreisverlauf der Vergangenheit. Aber man sollte hier beachten, dass die gesamte Komplexität der Bitcoinentwicklung in nur wenigen Parameter versteckt werden: Startpunkt, Exponentenwachstum, hab ich Parameter vergessen?

Das Modell ist also alles andere als Komplex, es ist eine einfache analytische Funktion mit nur sehr wenigen Parametern. Diese Linie soll also den Preisverlauf voraussagen, wo man bei der Übereinanderlegung schon sieht, wie der Preis fast überall von der Linie abweicht? Man kann also erkennen, dass das Modell für die kurzfristigen Schwankungen keinerlei valide Aussage treffen kann.

Dazu kommt leider, dass sie definitionsgemäß auch nichts über die langfristigen Schwankungen aussagen kann, weil diese ja als Annahme in das Modell geflossen sind, denn daraus wurde ja überhaupt der Verlauf der Kurve bestimmt (gefittet bzw. angepasst oder korreliert).

Was soll das Modell also aussagen? Eigentlich genau das, was wir vorher auch schon wussten: Wenn der aktuelle Trend so weitergeht, dann wird der Preis steigen. Und wenn der Trend nicht so weiter geht, dann sind die gefitteten Werte falsch bzw. müssen neu angepasst werden.

Das Modell gibt also lediglich eine Aussage darüber, wie es weitergeht, wenn sich an dem aktuellem Trend nichts ändert. In der Realität gibt es aber so viele Einflussfaktoren, die etwas an dem aktuellem Trend was ändern könnten: Wertstabilität des Wertemaßstabes, also dem Euro oder der Dollar, Krieg in der Welt, Politische Verbote bzw. Adoptionen usw. All diese Einflussfaktoren werden nicht berücksichtigt bzw. deren Einflussfaktoren der Vergangenheit wurden auf diese zwei Parameter durch den Fit zusammen gestutzt. Bedeutet, dass z.B. die Einflussfaktoren von El-Salvador in den Fit-Parameter stecken was aber keinerlei aussage darüber macht, ob weitere Länder Bitcoin Adoptieren oder ob El-Salvadore nicht sogar einen Rückzieher macht. Es steckt eben nur die Vergangenheit in diesen Parametern. Alles andere, insbesondere das Modell selber ist fest vorgegeben.

Es gibt nunmal nicht die Weltformel, mithilfe derer man alles vorherberechnen kann. Und selbst wenn es sie gäbe hätte diese so viele Parameter, dass wir sie als Menschen nicht handhaben können. Für tiefgründige Aussagen ist das benutzte Modell aber meiner Meinung nach viel zu einfach gewählt worden.

Was sagt das Modell denn deiner Meinung nach aus?
Also klar, wenn du „konkrete“ Kalkulationen machen willst, wann du ungefähr welche Preiswerte in der Zukunft erwartest, dann kannst du diesen Fit verwenden. Aber du solltest immer im Hinterkopf behalten, dass dieses Modell eben nur ein Modell ist (also eine Vereinfachung) und alleine deswegen schon von der Wirklichkeit abweicht.

Also auch wenn das Modell dir exakte Werte mit 20 Stellen nach dem Komma ausspucken kann solltest du immer wissen, wie groß die Unsicherheit des Modells ist, also welche Fehlerbalken du erwartest, und davon gibt es keine in dem Modell. Das Modell selber macht keinerlei Aussage über die Schwankung bzw. Abweichung vom Modellpreis. Diese kannst du mit weiterer Statistik abschätzen, aber wieder nur bezogen auf die Vergangenheit, explizit nicht für die Zukunft, denn darüber macht das Modell auch explizit keine Aussage. Die langfristige Entwicklung ist lediglich eine Trendfortführung der Historischen Daten ist. Für mich bedeutet das: Das Modell bleibt solange gültig, bis es widerlegt wird. Es beschreibt die Vergangenheit gut aber das ist keine Garantie für die Zukunft.

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