dann muss ich irgendwo irgendetwas falsch verstanden haben. mea culpa.
Das war wohl ein Mißverständnis, ich meinte das viel allgemeiner. Mit „Wissenschaftbetrieb“ meinte ich das gesamte globale wissenschaftliche Geschehen (nicht etwa einzelne wissenschaftliche Verlage usw.), und somit den daraus hervorgehenden öffentlichen wissenschaftlichen Konsens. Das alles ist nur so vertrauenswürdig wie der jeweils herrschende Zeitgeist, an dem es auch nur dranhängt.
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Durch Jahrhunderte Geschichts- und Jahrzehnte Menschenkenntnisse. Es ist kein Mißtrauen in Wissenschaft an sich, sondern in die Masse der Menschen. Mindestens 90% dessen, was deren Wissenschaft zu jeder Zeit so produzierte, wurde in den Jahrzehnten danach stets wieder abgeräumt und oft sogar zur Lachnummer der Nachwelt, da es entweder nur von Eitelkeit, Dummheit, Neid, Gier, Ehrsucht, Herrscherhörigkeit, Dünkel und anderen wissenschaftsfernen Bestrebungen angetriebener Unfug oder, im besseren Falle, schlichtweg Irrtum war. Zur Lachnummer einer Wissenschaftler-Nachwelt allerdings, die ihrerseits, in ihrer Masse, auch wieder keinen Deut besser war. Es waren immer nur wenige Einzelne, zu ihrer Zeit meist von ebendieser Masse untergebutterte Wissenschaftler, welche die Wissenschaft vorangebracht haben. Seit je schon. Übrig blieben immer nur die 9,9% redliche Fleißarbeit und die 0,1% geniale Arbeit derjenigen, die nicht einfach mitgemacht haben.
Aber heute ist das alles sicher anders, seit neuestem, nämlich heutzutage, sind die Wissenschaftler wenigstens mehrheitlich hehre Menschen, da sie moderne weiße Kittel tragen und in gepflegten seriösen Laboren zugange sind. Und den Erkenntnissen, die solche Massen von Wissenschaftlern, wenigstens im etablierten Betrieb, innerhalb von wenigen Jahren, ja teils nur Monaten gewonnen und aufgrund derer, als allerneueste Zugabe unserer Zeit, wir sogar alle unser Leben zu verändern haben, ist dieses Mal endlich mal sehr zu trauen. Wie das übrigens die Masse des Wissenschaftsbetriebs zu allen Zeiten von sich behauptete - und damit falsch lag (außer heute natürlich).
Einer Welt und einem Land und einer Gesellschaft, in der ein Marcel Fratzscher in allerhöchsten wirtschaftswissenschaftlichen Positionen sitzt und somit in allerhöchsten etablierten wissenschaftlichen Ehren steht, sollte man, allein schon nur deshalb, ganz gehörig mißtrauen, wenn die einem mit der Wissenschaft ihrer Wissenschaftler kommen.
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Hier mal wieder ein gutes Video zum Wetter von Kai Zorn:
Er beschreibt darin, dass die Durchschnitlinie des früheren Klima Mittels für Juli und des alten Klima Mittels für Juli. Wenn man das alte Klimamittel nimmt, sind wir minimal zu Warm. Wenn man das neue Klimamittel Vergleicht dann ist es eine Punktlandung.
Der Juli war absolut Durschnittlich, nur zu Nass. Das hätte gestimmt.
Wären die ersten beiden heißen Tage im Juli nicht gewesen, dann wäre es sogar zu kühl gewesen.
Solche Wetterlagen waren früher normal.
Es beschreibt auch gut, dass nichts Tropisch war, sondern der Regen durch Staulagen kam.
Nochmal:
Ich kenne den Unterschied zwischen Wetter und Klima aber solange unsere Wetterberichten so Hetzen, wird es zu keiner vernüftigen Diskussion kommen.
Wenn jetzt jemand einen verdammt guten Wetterbericht mit Witz sehen möchte, dann empfehle ich Kai Zorn:
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Wissenschaft hat immer Spielräume und ist nie 100% exakt. Gerade Naturwissenschaftler wissen das und versehen ihre Daten mit Ungenauigkeitsangeben bzw. Fehlerbalken, die anzeigen, dass zu ca 66% aller Messwerte innerhalb der Fehlerbalken liegen sollten um die Daten seriös zu machen.
Unseriös wird es also in beide Richtungen, sowohl wenn die Ungenauigkeiten weggelassen werden als auch wenn die Daten zu genau angegeben werden.
Gerade mit dieser Statistik kann man also beliebig tricksen und Daten als Wissenschaft verkaufen obwohl diese eigentlich politisiert bzw. ideologisiert geschönt sind.
Die Frage ist also ehr: Wie kann man solche geschönten Daten erkennen? Die ernüchternde Antwort darauf ist: Pauschal und auf dem ersten Blick garnicht! Man kann diese Daten nur mit seinem eigenem Weltbild abgleichen und schauen, ob sie stimmig sind oder eben nicht. Und wenn die Daten nicht übereinstimmen, dann muss man überlegen, ob man ehr seinem Weltbild vertraut und die Daten verwirft oder ob man den Daten vertraut und sein Weltbild anpasst.
Genau dieses Anpassen des Weltbildes ist eben absolut schwierig und es gibt nur einen evolutionären Weg, der einem sagt, welche Daten richtig waren: Man lernt durch Erfolg oder Schmerz. Bedeutet wenn die Daten gut für einen sind, dann sind sie richtig und bringen einem Vorran, egal ob sie objektiv Richtig oder Falsch sind. Wenn die Daten aber nicht der Realität entsprochen haben, dann gibt es eine Abweichung des eigenem Weltbildes zur Realität, was früher oder später böse Folgen hat, also zu Schmerz führt, selbst wenn die Daten zu beginn gut für einem waren.
Nur so kann ein Lebewesen erkennen, ob die Daten richtig waren oder falsch.
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Kannst oder möchtest du nicht verstehen, was ich meine?
Eine Spaltung ist Gewünscht aber das ist schon genug besprochen in anderen Threads.
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Erkennst du nicht das Rekursionsproblem in deiner Argumentation?
Was sind den fundamelntalere Daten und warum kann ich diesen vertrauen? Nur weil sie Fundamentaler sind?
Die fundamentalsten Daten, die ein Lebewesen nuneinmal hat sind sein Weltbild.
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Teil 1 deines Textes sagt also: Die Schule sollte den Schülern ein Weltbild eintrichtern. Das stimmt zwar, hat aber mit dem Vertrauen von Daten nicht viel zu tun, es verlagert das Vertrauen nur auf die Schule.
Auch die Daten, die eine beliebige Schule liefert kann falsch sein. Also klar wird die Gesellschaft ineffizient, wenn man diesem Wissen nicht mehr trauen kann und die Gesellschaft sollt viel daran legen, dass die so vermittelten Daten richtig sind und man ihnen vertrauen kann. Diese Vertrauen hat die Gesellschaft aber heutzutage leider zumindest in Deutschland mit ideologisch manipulierten Daten verspielt. Und das ist in sehr vielen Fällen nachweisbar: Coronadaten, Klima-Angst-Daten, Brandmauern mit Wissensaustauschsstop zur AFD oder Russland usw.
Wenn also dieser Grundsatz dazu missbraucht wird um ideologische Verwerfungen in die Bevölkerung zu bringen, dann ist es eben nicht unlogisch, wenn auch anderes „Wissen“ angezweifelt wird.
Alles steht und fällt mit dem Vertrauen in die Daten und das steht und fällt mit den realen Folgen für die Menschen. Und diese realen Folgen sind nuneinmal nicht die Folgen, vor denen den Menschen im Namen der Wissenschaft angst gemacht wird.
Genau deswegen meine Grundlegende Aussage: Alles was einem die Realität sagt muss ins eigene Weltbild passen. Das Weltbild sollte also die Realität abbilden um so möglichst gute und realistische Schlüsse ziehen zu können. Sobald das Weltbild von der Realität abweicht muss es korrigiert werden weil die Folgen sonst umso schlimmer werden, je größer die Abweichungen mit der Zeit werden.
Wenn einem aber Medien und Politik einem ständig was Andere erzählen, als dann in der Realität passiert, dann ist das genau so eine Abweichung des Weltbildes, die korrigiert werden muss, von jedem einzelnen Bürger.
Also ja, natürlich ist nicht alles Falsch, was sie uns sagen, aber es ist ausreichend falsches dabei um misstrauisch zu werden. Das ist eben keine Wissenschaft, die vermittelt wird sondern Ideologie, denn Wissenschaft würde sich eingestehen, dass sie falsch liegen kann und würde Alternativen aufzeigen oder zulassen.
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Wow, was Ihr so alles für eure Kinder wollt.
Ich möchte z.B , dass meine Kinder lernen selbstständig Ziele zu definieren und diese auch nach Rückschlägen mit Freude weiterverfolgen. Ich möchte für meine Kinder, dass Sie lernen Selbstständig zu Denken und Dinge zu hinterfragen
- Finanzen
- Gesundheit
usw.
Das alles lernen Sie in der Schule nicht.
Ich empfehle hier folgendes Buch:
Der geheime Weg zu Freiheit und Erfolg von Napoleon Hill
Naja, das eigentliche Ziel der Schule ist ja Wissen zu vermitteln und generell ist das auch gut so weil die Kinder damit einen deutlich besseren „Start“ ins leben bekommen als ohne dieses Wissen.
Probleme gibt es wie gesagt in der Ausgestaltung dieses Wissens. Wenn sie falsches Wissen bekommen und somit ein realitätsfernes Weltbild aufbauen, dann ist die Schule eben kein Vorteil mehr sondern kann durch dieses falsche Weltbild sogar ein Nachteil werden.
Die Ausgestaltung des Wissens ist also wie du richtig sagst entscheidend. Aber auch hier kann man sich ja nie 100% sicher sein, was die Kinder genau brauchen werden. Diversifizierung des Wissens ist hier das beste Schlüsselwort.
Hast du ein Beispiel was bei der Klimawissenschaft falsch ist, nicht eingestanden oder korrigiert wird und weshalb du das weisst?
Hier werden 10 Beispiele gegeben:
Anekdotisch ist das Bild von @WilliOverlord als Meme auch zu nennen:
(Also alleine dass es solche Memes gibt bedeutet ja, dass die Gesellschaft eine Problematik an solcher Berichtserstattung sieht und sich dagegen mit Humor/Satire zur Wehr setzt, selbst wenn das nicht jedermanns Geschmack ist.)
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Hat halt nur leider nichts mit der Realität oder einem sachbezogenen Diskurs zu tun.
Würde man die Artikel lesen, stellt man schnell fest, dass beides wahr sein kann und eben kein Widerspruch besteht. Solche Memes sind aber bildlich für das „Wissenschaftsverständnis“ mancher User hier, um nicht zu sagen denkfaul und andere greifen das unreflektiert auf.
Komplexe Sachverhalte lassen sich nun mal nicht in eine Wochenendbefassung erschließen. Wenn für Bitcoin gerne mal 100 Stunden genannt werden, um die Grundzüge zu verstehen, kannst du beim Klima einen Faktor dahinterklemmen. Und wie bei Bitcoin gibt es auch beim Klima „Shitcoinvertreter“ die verkürzte „Meinungen“ verbreiten.
Journalismus ist oft ein Problem. Das gilt aber eben auch für die gegenseitige Darstellung. An den Fakten ändert das alles nichts.
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Da gebe ich dir recht, aber wenn die Erhöhung von Niederschlag schlecht ist und die Verringerung von Niederschlag schlecht ist, dann bleibt man doch erstmal ratlos stehen und denkt darüber nach 
ps: Warum hast du dich hier neu angemeldet, um auf diese Nebensächlichkeit aufmerksam zu machen 
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Kannst du das beste raus picken? Ich mag nicht 10 Beispiele ansehen und dann ist eh wieder alles komplette Scheisse.
Ich hab in dem Video mal ein wenig durchgespuhlt und das ist gefühlt 75% rumgehäule über die böse Klimaverschwörung. Ich dachte wenn du schon so überzeugt bist das du es besser weisst dann kommt was seriöses…
Nö, da musst du wohl selber recherchieren, ich hab auch nicht die Zeit um jede Quelle mundgerecht vorkauen zu können
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Ok, dann mache ich das genauso
Hier ist eine Playlist wo der ganze Mist der in deinem Video verzapft wird irgendwo debunked wird.
Damit hat sich die Diskussion wohl erledigt
Unwissende Frage von mir:
Es wird immer mal wieder behauptet, dass die Sonnenaktivität in Klimamodellen nicht berücksichtigt wird.
Stimmt das?
Glaubst du, dass wir alle Parameter kennen, welche das Klima beeinflussen kann?
Wenn nicht, könnte es sein, dass wenn wir nur einen Parameter, den wir nicht berücksichtigen, dass ganze Modell versagen könnte?
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Meine Güte, du hast nach Quellen gefragt und ich habe eine geliefert, die 10 Beispiele zusammenfasst. Dass du keine Lust hast das alles durchzusehen, dafür kann ich doch nichts.
- ca. 18:58
Forscher entdecken alarmierende Veränderung im Golfstrom: Eiszeit für Europa möglich
Forscher warnen vor verheerenden Kipppunkt bei Strömung im Atlantik - ca. 21.13
Bäume und Landpflanzen haben im Vergangenem Jahr fast kein CO2 absorbiert - ca. 22.48
Südländische Ozeanströmung umgekehrt - ca. 26.03
Landsenke versagt. Für das Klima Bäume zu pflanzen … Das funktioniert leider nicht wie gedacht. - ca. 27:50
Methan heizt den Klimawandel an. Problem größer als gedacht - ca. 29.23
Kälteste Gemeinde unter Wasser - ca 31:03
Im Mittelmeer brodelt es gewaltig - ca. 32:48
Der Gletscher zieht sich zurück, das Wasser wird knapp - ca. 34.28
Klima-Alptraum im Meer - ca. 36.58
Permafrost: Eine tickende Zeitbombe unter unseren Füssen.
Ganz Ehrlich: Wenn du dich auch nur ein kleinwenig für die Argumente interessieren würdest, dann hättest du sie auch problemlos gefunden. Aber alles was du sagst zeigt, dass du sowiso davon überzeugt bist, jedes Gegenargument zerlegen zu können.
Nein. Also klar kann man Andere für ihr Weltbild schlagen, aber das meine ich nicht, denn das macht die Realität schon von ganz alleine. Wer ein falsches Weltbild hat geht eben von einer anderen Realität aus als sie eigentlich ist. Bedeutet, dass man zwangsweise irgendwann an einer Differenz zwischen der Realität und der gedachten Realität (das Weltbild) aneckt.
Das kann schon eine ganz einfache Situation sein wie z.B. dass das Bett beim Aufstehen leicht anders steht als man es erwartet und sich deswegen den Fuß stößt. Dann muss man entweder sein Weltbild korrigieren (sich besser Merken wo das Bett ist) oder die Daten korrigieren (das Bett zurecht rücken). Passt man sein Weltbild aber nicht an, dann ist das nächste Fuß stoßen schon vorprogrammiert.
Das ist natürlich nur ein einfaches Beispiel, die Realität kann aber beliebig komplex sein. Aber immer müssen wir aufpassen, dass unser Weltbild zu unserem leben passt:
Angenommen der Klimawandel wird uns wirklich hart treffen und wir tun nichts, dann wird die Realität uns irgendwann die Konsequenzen zeigen. Aber dagegen angenommen dieser Klimawandel wird uns nicht treffen, dann haben wir durch übertriebene Angst umsonst unser Leben verschlimmert.
Was von beiden Szenarien wird am Ende ehr eintreffen? Das kann nur die Zukunft sagen.
Worauf beziehst du dich hier genau?
Wie gezeigt, es gibt zuhauf Zeitungsartikel oder Berichterstattungen, die absolut unseriös sind. Und wie gesagt kann man keine dieser Artikel auf den ersten Blick als unseriös enttarnen. Das geht eben nur, wenn man ausreichend tief in der Materie steht um es bewerten zu können. Ansonsten muss man eben entweder seinem eigenem Weltbild trauen oder den gelieferten Daten…
Die Einstrahlung ist relativ gleichmäßig auf diese Entfernung zur Sonne. Aber in wieweit diese Unterschiede einen Einfluss haben kann ich spontan nicht sagen. Immerhin ist ja der Abstand von Erde-Sonne durch die leichte Elipse auch nicht konstant, aber diese Abweichung fällt auch nur sehr marginal auf. Die eintreffende gesamte Energie ist gegenüber diesen kleinen Schwankungen so viel größer, dass man diese Schwankungen gerne vernachlässigen kann. Trotzdem haben natürlich auch diese kleinen Schwankungen einen Einfluss auf das mikroskopische Geschehen, nur eben nicht in erster Linie auf das makroskopische Geschehen.
Definitiv nicht!
Das Problem ist, dass es einfach zu viele Parameter sind um sie berechnen zu können. Alleine das Beispiel mit der Bewegungsgleichung aller Atome von einem cm³ aufzuschreiben benötigte schon mit ca. 10^23 Freiheitsgeraden einen Zettel von hier bis zum Mond.
Was wir Menschen also machen sind viele dieser Freiheitsgerade zusammenzufassen von sehr vielen mikroskopischen Variablen zu wenigen makroskopischen Variablen. Das vereinfacht die Behandlung/Berechnung der Effekte zwar, macht sie aber entsprechend ungenau. Die Werte wie Temperatur, Sonneneinstrahlung usw. sind eben nur makroskopische statistische Mittel von vielen kleinen mikroskopischen Effekten wie eintreffende Photonen.
Was wir also machen ist ein vereinfachtes Modell aufzustellen, das vielleicht für unsere Zwecke ausreichend genau ist aber du kannst dir sicher sein, dass diese Modelle nie 100% exakt die Realität abbilden können und somit immer Abweichungen zur Realität haben werden. Es hat einen Grund, dass die Modelle das Wetter maximal 3 Tage vorausberechnen können weil genau diese Ungenauigkeiten mit der Zeit aufaddiert werden und somit exponentiell stärker werden. Nach 3 Tagen ist die Unsicherheit so groß, dass das Wetter komplett anders sein kann als das Modell vorausberechnet hat → Chaostheorie.
Jetzt kann man sich die Frage stellen: Warum können wir das Klima über Jahre vorausberechnen wenn wir schon das Wetter nichtmal 3 Tage im Vorraus kennen?
Die Antwort ist wieder recht einfach: Statistik. Beim Wetter kommt es hochgradig darauf an, ob das Gewitter Montags oder Dienstags vorbei kommt. Für das Klima ist das auf längeren Zeitskalen aber nicht mehr relevant. Da ist es egal ob das Gewitter am Donnerstag oder Samstag kam, für das Klima ist es relevant, das das Gewitter überhaupt gekommen ist und vorallem wie viele Gewitter so durchziehen.
Mit dem Klima geht man also eine Abstraktionsstufe höher über das Wetter. Für das Klima wendet man wieder eine statistische Zusammenfassung aller mikroskopischen Wetter zu einem makroskopischem Klima zusammen. Genauso wie das Wetter nur eine statistische Zusammenfassung z.B. aller mikroskopischen Molekühlbewegungen zur makroskopischen Temperatur oder Druck ist. Durch diese statistische Zusammenfassung kann man zwar weiter in die Zukunft vorrausberechnen, aber eben nurnoch in deutlich gröberen Zeitschritten.
Dazu kommt, dass es Potentialminimas in den Modellen gibt. Jedes System wird immer um solche Potentialminimals umherschwingen. Das bedeutet, dass selbst wenn man das Wetter nicht genau kennt, also wo sich das System genau am Potentialminima befindet, dann kann man immernoch feststellen, ob das System sich an genau diesem Potentialminima befindet und wie wahrscheinlich es die Potentialbariere überwinden kann um zu einer anderen Gleichgewichtslage zu gelangen, um das das System wieder schwingen kann.
Bedeutet, für das Wetter ist die genaue Position um die Gleichgewichtslage wichtig, für das Klima ist aber nurnoch die Gleichgewichtslage und die verschiedenen Potentialminimas relevant.
Um all das zusammenzufassen:
Es wird nie ein Modell geben, dass alle Parameter des Wetters der des Klimas berücksichtigen kann. Nicht solange wir keine Rechenmaschine haben, die größer ist als die Erde selber um die gesamte Erde simulieren zu können. Ansonsten werden wir immer nur vereinfachte Modelle benutzen können, die mit der Vereinfachung aber auch immer neue Fehler verursachten, die im Modell sich mit der Zeitentwicklung exponentiell aufschaukeln werden.
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Natürlich ist das berücksichtigt
Ausserdem ist das ziemlich einfach zu messen mit einem Satelliten. Genau so wie du dann auf dem Boden messen kannst was noch ankommt und wieder beim Satelliten was wider von der Erde abgestrahlt wird.
Nein, es wird immer Dinge geben die nicht im Modell sind, weil es halt ein Modell ist und nicht die Wirklichkeit. Es ist eine Vereinfachung die es uns erlaubt mit der verfügbaren Rechenkapazität in die Zukunft zu extrapolieren.
Ich denke nicht das da Parameter fehlen die noch einen riesen Enfluss haben auf die Modelle die noch nicht bekannt sind, aber das weiss man halt nicht. Man muss aber auch sehen das schon die allerersten sehr einfachen Modelle schon recht exakte Vorhersagen gemacht haben.
Aber natürlich gibt es Dinge die man nicht voraussagen kann. Zum Beispiel wie die Menschen sich verhalten werden. Stoppen wir morgen die Förderung von Öl und Gas oder nicht? Das führt zu krassen Unterschieden in den Voraussagen, weshalb es immer diese verschiedenen Szenarien gibt die dann berechnet werden.
Eine andere Schwierigkeit sind sogenannte Kipppunkte die sich nur schwer voraussagen lassen. Ein Beispiel das immer wieder angeführt wird hier sind Moore unter Permafrost die beim Auftauen extrem viel Methan ausstossen könnten und so zu einer rapiden Beschleunigung führen.
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