Woher kommt das Resümee, dass diese Art der Wirtschaft nicht nachhaltig wäre?
Wobei wir uns hier wahrscheinlich auf eine Wortdefinition einigen müssen. In dem Kontext des Satzes lese ich das Wort „nachhaltig“ wie im heutigen ökologischen Sinne - nachhaltig = zum Erhalt der Natur.
Du hast schließlich nicht geschrieben: „Das fördert eine Wirtschaft nicht nachhaltig.“ … das wäre ein völlig anderer Kontext! Ergo gehe ich davon aus, dass du den Umweltaspekt meinst.
Ist es denn „nachhaltig“, wenn ein Unternehmen die 500ertste PawPatrol-Plastikfigur-Variante auf den Markt bringt, nur um dank des billigen Geldes ein wenig mehr von dem Geld zu haben?
Ist es denn „nachhaltig“, wenn ein Bauer sich den neusten Traktor nur deswegen leistet, weil das Geld billig war, er dadurch „nur“ einen Zeitvorteil hat? Vorher hat Bauer Lutz übrigens mit Pferden den Acker beackert…
Da hat er zwar recht, aber warum wurde dann in den Jahren des Nullzins nicht tatkräftig investiert? Das ist doch das beste Beispiel, dass niedrige Zinsen alleine nicht Investitionen fördern. Es sind Menschen mit Weitblick und Verstand.
Ich finde dies eine sehr schwache Aussage, da es in der Theorie stimmt, aber in der Praxis eben nicht! Siehe Länder mit hoher Inflation. Da sind die Zinsen auch nicht gerade fix, geschweige denn niedrig.
Häufig kommt dann das Argument, dass das ein Extrembeispiel ist und das stimmt auch. Aber selbst wird dann genau so Argumentiert.
In einem hartem Geldstandard muss die Kaufkraft nicht dauerhaft extrem steigen. Es reicht vollkommen aus, wenn diese erhalten bleibt.
Insgesamt erinnern mich die Aussagen total an das letzte Video von Maurice Höfgen, wo er auf das Interview von Roman bei Mario Lochner reagiert. Von der Seite der studierten Ökonomen kommen halt immer wieder die gleichen Aussagen. Die in einer Fiat-Welt vielleicht stimmen, aber nicht zwangsläufig unter einem harten Geldstandard.
Irgendwo habe ich mal den Satz gehört: „Wenn man einen Ökonomen nach seiner Meinung zu Bitcoin fragt, ist das in etwa so, als würde man einen Kutscher nach seiner Einschätzung zu Automobilen fragen.“
Das ist überspitzt, aber auch irgendwie wahr.
Ich staune immer wieder über solche Aussagen – insbesondere, wenn sie von Wirtschafts-Professoren getätigt werden. Wie kann man nur zu dem Schluss kommen, dass „die Menschen“ unter einem harten Geldstandard ihr Geld überhaupt nicht mehr ausgeben würden, weil sie sich möglicherweise auf lange Sicht mehr Güter und Dienstleistungen davon kaufen könnten? Wieso sollten sie das tun? Und würden sie entgegen jeglicher Logik so handeln, wieso sollte dann das Geld trotzdem mehr Wert werden? Das schließt sich doch schon von vornherein aus, oder?
Ich versuche es einmal bildlich auszudrücken:
Würde man Geld und dessen Wert mit einer Flasche und dem darin enthaltenen Wasser gleichsetzen, dann ließe sich folgendes sagen:
Je voller die Flasche, desto mehr Wasser habe ich bei Bedarf zur Verfügung, um meinen Durst (oder den eines anderen Menschen) zu stillen. So weit so gut. Nun stelle ich aber fest, dass das Wasser in meiner Flasche – auch ohne es zu trinken und ohne es nachzufüllen – mit der Zeit immer weniger wird. Meine Flasche hat unglücklicherweise ein Leck. Aber egal wo ich mich umsehe, überall dasselbe Bild: Alle Flaschen sind undicht und verlieren ihren Inhalt. Mal tröpfelt das Wasser nur heraus, mal fließt es in Strömen – heile Flaschen suche ich jedoch vergebens. Aber meine Beschwerden werden stets mit der Aussage quittiert, dass das Loch in der Flasche zwingend erforderlich sei, da die Menschen ansonsten nichts mehr trinken würden. Wasser zu sparen oder gar zu horten sei nun einmal brandgefährlich für das Wohlbefinden, man könne schließlich sogar verdursten. Das gelte es zu verhindern. Um dem Wasserverlust entgegenzuwirken, wird daher nicht das Stopfen des Lecks als Lösung angepriesen, nein, „trinkt schneller“ wird den Konsumenten als Ratschlag mit auf den Weg gegeben – Wassersparen war gestern. Trinken sei schließlich gesund – Durst hin oder her. Aber wehe dem, der „vergisst“, seine Flasche wieder aufzufüllen…
Die Behauptung, dass die Menschen ohne Inflation nichts mehr ausgeben würden, ist in etwa so, als würde man behaupten, dass die Menschen aus einer heilen Flasche nichts mehr trinken würden… und Bitcoin scheint diese eine heile Flasche zu sein
Ich für meinen Teil möchte jedenfalls in einem gesunden Geld sparen und möglichst frei entscheiden können, wann und für was ich mein angespartes Geld ausgebe. Denn dazu ist Geld nun einmal da: zum Ausgeben (Tauschen). Zum einen für Dinge, die ich nicht selbst produzieren kann (oder möchte) oder die mein eigenes Leben und das meiner Liebsten bereichern, wie beispielsweise Ausflüge und Urlaube. Zum anderen aber auch für langfristigere Investitionen und Unternehmungen, die es mir (sofern ich damit Erfolg habe) ermöglichen, einen Mehrwert für mich selbst und für andere, die meine Ideen, Produkte oder Dienstleistungen wertschätzen, zu generieren.
Entscheidend ist doch, dass man das zur Erfüllung seiner persönlichen Wünsche benötigte Kapital akkumulieren – also sparen kann. Das ermöglicht es, besser planen und für die Zukunft vorsorgen zu können. Beispielsweise um eine Familie zu gründen, ein Haus zu bauen und im Alter dann nicht allein oder in Armut leben zu müssen.
Mein Vater hat immer gesagt: Die guten Dinge im Leben kosten, was sie kosten. Und die unnötigen Dinge sind nichts wert, egal was sie kosten.
In diesem Sinne würde sich vermutlich auch das Konsumverhalten stark verändern: Statt heute auf alles – ungeachtet der Qualität, der Nachhaltigkeit oder des Mehrwertes – Geld zu werfen, würde man sich unter einem harten Geld-Standard vermutlich deutlich intensivere Gedanken über die eigenen Ausgaben (und deren Folgen) machen. Und das könnte alles in allem zu einer deutlich bewussteren und nachhaltigeren Gesellschaft führen…
Ich habe mir nun alle Eure Antworten durchgelesen!
Wow, dankeschön an erster Stelle für all eure langen und sehr logischen und wirklich schlüssigen Gedankengängen!
Es macht definitiv weit mehr Sinn was ihr alle geschrieben habt, als die Aufassung meines Professors, der wohl zu stark vom Keynsianismus befangen ist und dies über Jahrzehnte eingegrichtert bekam!
Das zeigt wieder einmal wie toll dieses Forum ist!
Ich werde wenn ich Zeit habe nochmal genauer antworten, da wirklich super Antworten dabei sind!
Vielleicht kann ich ein zweites Gespräch mit meinem Professor führen in nächster Zeit
Ja total. Ich kaufe ständig Zeug nicht weil ich das brauche, sondern nur weil ich das Geld los werden will.
Fiat Logik
Wenn Fiat wirklich diesen Effekt hätte, dann wäre das ja absolut krasseste Ressourcen Missallokation in der Geschichte der Menschheit. Das wäre ja noch schlimmer als beim Kommunismus.
Du kannst ihm ja mal die Argumente vortragen und hier schreiben, was er darauf sagt? (Vielleicht per email?
Finde ich interessant zu erfahren, da ich das Gefühl habe, dass er Bitcoin gegenüber generell neutral eingestellt ist und somit bereit zu lernen oder andere Gedankenspiele ehrlich durchzugehen.
Vielleicht kann dein Professor ja hier auch mitdiskutieren. Aber ich möchte auch betonen, dass viele Argumente gegen deien Professor relativ unfair sind. Denn in deinem Interview war er wie in einer Prüfungssituation, 30 Minuten nur auf seine Intuition und Spontanität festgelegt. Die Themen, die ihr aber angesprochen habt sind sehr tiefgreifend und wir hatten mehrere Stunden oder sogar Tage unsere Argumentationsketten aufzubauen und zu formulieren. Deswegen würde ich nicht jedes Wort von ihm auf die Goldwage legen. Die Tendenz zur Fiatlogik kahm aber leider deutlich durch.
Das Rechenbeispiel fördert keine Wirtschaft? So lange Wirtschaft noch nur Verschwendung und Ausgabenmaximierung bedeutet, würde ich den Grünen von früher zustimmen, der Planet wird absehbar unbewohnbar.
Mit BTC kann man jedoch eine sinnvolle Wirtschaft betreiben. Noch immer ist nämlich nicht absehbar, ab wann unsere Nachfahren in der Lage sein werden, das Sonnensystem dauerhaft siedelnd zu verlassen.
Banken geben wahrscheinlich zu oft zu leichtfertig Kredite aus weil sie gelernt haben das sie von Zentralbanken gerettet werden. (Ab einer bestimmten Größe) höhere Eigenkapitalquoten sollten regulatorisch gefordert werden.
Mich hat es ja schockiert, dass er nur in dieser ominösen Wachstumslogik denken kann. Er sollte dringend mit einem Umweltingenieur reden und fragen, ob unendliches Wachstum auf einem endlichen Planeten möglich ist…
Das erinnert mich so hart an overfitting neural networks, welche die Lerndaten auswendig gelernt haben, aber bei kleinen Veränderungen des Bezugssystems kaum noch etwas richtig hinbekommen…
Prinzip Schule und Bulimielernen. Viel Info im Schülerhirn, aber wenig vernetzt und nicht auf Abstraktion auf Grundprinzipien zur Anwendung trainiert. Man könnte auch sagen es mangelt an Deduktion um dann auf neue Sachverhalte die Prinzipien induktiv anwenden zu können und dann in der Realworld zu testen, ob der Lösungsansatz Richtung Erfolg führt. @Bontii: Wäre vielleicht ein spannendes Thema für einen neuen Thread „Overfitting. Wie es sich äußert und woraus es resultiert“
Wachstum heißt ja nicht nur mehr, sondern auch besser, schneller oder günstiger.
Ein Smartphone ersetzt so viele Geräte und kostet im Verhältnis ein Bruchteil → Wachstum
Wir können mehr Nahrungsmittel auf der gleichen Fläche produzieren als früher → Wachstum.
Der Bauer muss nicht mehr 16h am Tag aufm Feld stehen und braucht hunderte Arbeiter. Er kann mit einer Maschine in weniger Zeit mehr leisten. → Wachstum.
Und genau dieser technischer Fortschritt kann auch auf einem endlichen Planeten ewig weiter gehen. Spätestens wenn die neuen Rohstoffe ausgehen, kann auf den Mülldeponien wieder „Mining“ betrieben werden und recycelt werden. Noch lohnt sich das in Teilen nicht, weil der neue Abbau/Herstellung günstiger ist. Aber irgendwann wird sich das laufend ändern.
Der Energieaufwand wird aber immer höher, da die Entropie voranschreitet in allen Stoffen und die Aufbereitung schwieriger macht. In Plastik entstehen Kristalle, Zellulosefasern in Papier kürzen sich, die Bauteile wie seltene Erden sind komplett verstreut in Kleinstteilen usw.
Ja du hast schon recht bei x → , aber der aktuelle Kontext des Klimawandels, welcher auf den Verursacher Fiat trifft macht die Sache kompliziert.
Denn wir wachsen auf Zwang seit über 50 Jahren und jegliche Schrumpfung wird verhindert.
Das bedeutet eigentlich müssen wir schrumpfen oder wenigstens stabil bleiben, bis sich unser gesamtes Bezugssystem mit uns stabilisiert.
Deswegen der Umweltingenieur, denn dieser hat eine gute Übersicht über den aktuellen Stand der Welt. Bitcoin ist perfekt, denn dieser macht Wachstum unabhängig.
Wir können wachsen oder schrumpfen, der Bitcoin zeigt das dann nur noch an.
Dann können wir nachhaltig wachsen.
Wusstest du z.B. das wir eine Kardashev 0,6 Zivilisation sind mit 18 TW Leistung, aber wenn wir nur erneuerbare Energien betrachten nichtmal 0,5 schaffen mit 0,97 TW.
Also der Teil der Wirtschaft, welcher im Moment überhaupt wachsen sollte ist im unteren einstelligen Bereich. (Während der ganze Rest Stück für Stück wegschrumpfen sollte. So wie bei Fiat und Bitcoin.)
[Schwurbelanfang] Ich glaube ja, @HODLer ist die erste, funktionierende KI. Ich habe hier noch keinen Fachbereich gesehen, in denen er, sie oder es nicht über Expertenwissen zu verfügen scheint. Mit der der KI „HODLer“ ist ein großer Wurf gelungen, weil im Gegensatz zu ChatGPT das Wissen auch noch situativ und empathisch angebracht wird… [Schwurbelende]
, aber der aktuelle Kontext des Klimawandels, welcher auf den Verursacher Fiat trifft macht die Sache kompliziert.
Schwurbelanfang] Ich glaube ja, 